14.5

Marin Milchev написал(а) к Nikolay Bannich в Aug 05 10:25:54 по местному времени:

From: "Marin Milchev" <milchev@mail.ru>


Wed Aug 03 2005 10:07, Nikolay Bannich wrote to Marin Milchev:

NB> From: "Nikolay Bannich" <para_bellum2000@front.ru>


NB> У меня ссылка недоступна что там интересно ?

(шумно взодхнув)
Досчитал по Пантере за 52-53 год:
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_date.htm

111 потерянных самолетов за этот период, 46 - сбиты при штурмовке, остальные -
небоевые потери, сбитых в воздушном бою - нет.

Итого, с учетом предыдущих данных - 2 сбитых северокорейскими истребителями
Пантеры.

WBR, Марин Милчев

--- ifmail v.2.15dev5

Dimon Trigger написал(а) к Владимир Буренкин в Aug 05 10:50:24 по местному времени:

From: "Dimon Trigger" <rda@utico.com.ua>


Бонжор,Владимир Буренкин

Thu Aug 04 2005 09:38, Владимир Буренкин wrote to Dimon Trigger:

ВБ> From: "Владимир Буренкин" <vlad@hpt.vrn.ru>

ВБ> Нello, Dimon!
ВБ> You wrote to Владимир Буренкин on Wed, 3 Aug 2005 13:52:30 +0000 (UTC):

DT>>
ВБ>>> Если говорить о "срыве в штопор", то сие никоем образом ко входу в
ВБ>>> вираж не относится. Вот макс.угол атаки - таки да. Посмотрю, но быстро
ВБ>>> не обещаю, времени мизЕр. Вот скорость крена - таки да. Ну а
ВБ>>> крен определяется скоростью, и соотв, радиусом виража. Каким образом
ВБ>>> можно выйти на
DT>>
DT>> это как ещё крен определяется скоростью? бочки-то на любых лётных
DT>> скоростях крутяццо?

ВБ> Имелся в виду угол крена в вираже. Крен в бочке - понятие странное...

а если диференцировать? ;)

Dimon Trigger

--- ifmail v.2.15dev5.3

Marin Milchev написал(а) к Dimon Trigger в Aug 05 10:58:20 по местному времени:

From: "Marin Milchev" <milchev@mail.ru>


Wed Aug 03 2005 18:41, Dimon Trigger wrote to Marin Milchev:

DT> From: "Dimon Trigger" <rda@utico.com.ua>

DT> Бонжор,Marin Milchev

DT> Wed Aug 03 2005 18:15, Marin Milchev wrote to Dimon Trigger:

MM>>>> (флегматично) Полностью с тобой согласен, геноссе.
MM>>>> Сабель - фронтовой истребитель.
MM>>>> МиГ-15 - перехватчик.
MM>>>> Как говорил дядя Миша Свирин про танки - "Оба говно".

DT>>> ну... в целом.
DT>>> хотя с другой стороны - таки наверно одни из первых свистков с
DT>>> боле-мене вменяемой надёжностью, приемлемыми ТТХ....
DT>>> ну и не забываем, что реактивная авиация делала пусть не первые, но
DT>>> вторые шаги....

MM>> (раздумчиво) Ну ты не забывай, что на подходе уже Демон был, который
MM>> папа Фантома...

DT> ну пусть себе был... кста, а кто есть демон? цуперсабля, тандерчиф...
DT> демона не помню, или погоняла не знаю

(флегматично) А их сделали всего ничего - полтыщщи:
http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/f3h.html

WBR, Марин Милчев

--- ifmail v.2.15dev5

Marin Milchev написал(а) к Владимир Буренкин в Aug 05 11:17:52 по местному времени:

From: "Marin Milchev" <milchev@mail.ru>


Thu Aug 04 2005 09:38, Владимир Буренкин wrote to Marin Milchev:

ВБ> From: "Владимир Буренкин" <vlad@hpt.vrn.ru>

ВБ> Нello, Marin!
ВБ> You wrote to Владимир Буренкин on Wed, 03 Aug 2005 17:17:55 +0400:

MM>>
ВБ>>> Если говорить о "срыве в штопор", то сие никоем образом ко входу в
ВБ>>> вираж не относится. Вот макс.угол атаки - таки да. Посмотрю, но быстро
ВБ>>> не
MM>>
MM>> (уточняя) То есть при входе в вираж в штопор свалиццо невозможно?

ВБ> Вполне, если прокладка протормозит (выход за допустимые углы атаки)
ВБ> Вспомни катастрофу Федотова и Зайцева на МиГ-31.

(впадая в ступор) А если угол атаки отрицательный?

MM>> (тактично) Я их не ищу.
MM>> Они САМИ выпирают.
MM>> Равно как и "японские речные авианосцы".

ВБ> Всеж ты их фиксируешь, а я - принимаю к сведению, как ляп,
ВБ> с соответствующими выводами.

(терпеливо) Геноссе, как может считаццо "ляпом" результат выполнения боевой
операции автора мемуаров?

ВБ> Вопрос снят по причине моей ашипки, Если имелся в виду сборник
ВБ> "Морская Коллекция".

(флегматично) Разумеецо он.
Нащот Злинека вопрос снят аналогично.

WBR, Марин Милчев

--- ifmail v.2.15dev5

Владимир Буренкин написал(а) к Dimon Trigger в Aug 05 11:20:18 по местному времени:

From: "Владимир Буренкин" <vlad@hpt.vrn.ru>

Нello, Dimon!
You wrote to Владимир Буренкин on Thu, 4 Aug 2005 06:50:24 +0000 (UTC):

DT>>> это как ещё крен определяется скоростью? бочки-то на любых лётных
DT>>> скоростях крутяццо?
DT>
ВБ>> Имелся в виду угол крена в вираже. Крен в бочке - понятие странное...
DT>
DT> а если диференцировать? ;)

Эт как?
Есть такое дело, "разделение по четвертям", если не проглючил.
Красиво в исполнении Су-26 смотрится. Скорость крена у него просто
фантастическая.

With best regards, Владимир Буренкин.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Владимир Буренкин написал(а) к Marin Milchev в Aug 05 16:25:22 по местному времени:

From: "Владимир Буренкин" <vlad@hpt.vrn.ru>

Нello, Marin!
You wrote to Владимир Буренкин on Thu, 04 Aug 2005 10:17:52 +0400:

MM>>>
MM>>> (уточняя) То есть при входе в вираж в штопор свалиццо невозможно?
MM>
ВБ>> Вполне, если прокладка протормозит (выход за допустимые углы атаки)
ВБ>> Вспомни катастрофу Федотова и Зайцева на МиГ-31.
MM>
MM> (впадая в ступор) А если угол атаки отрицательный?

Гм... Эт ты имеешь в виду "затягивание в пикирование"?

MM>
ВБ>> Всеж ты их фиксируешь, а я - принимаю к сведению, как ляп,
ВБ>> с соответствующими выводами.
MM>
MM> (терпеливо) Геноссе, как может считаццо "ляпом" результат выполнения
MM> боевой операции автора мемуаров?

Давай примеры, обсудим. А так, можно привести в качестве
примера http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm ,
насчет хреновости И-16 и супер-пупер мегарулезности Bf-109...

Да, кстати, даже амы перестали гнать пургу об соотношении потерь МиГов
и прочих в Корее http://www.airforce.ru/staff/pepelyaev/pepelyaev.htm
Хоть что-то похожее на правду. А то как увидят на пленке ФП МиГ в
перекрестье, так и заявляют о сбитом... ;-)

MM>
ВБ>> Вопрос снят по причине моей ашипки, Если имелся в виду сборник
ВБ>> "Морская Коллекция".
MM>
MM> (флегматично) Разумеецо он.

Ну вот. Меньше в жару трудится надо. Абдернулся.

MM> Нащот Злинека вопрос снят аналогично.
MM>

With best regards, Владимир Буренкин.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Marin Milchev написал(а) к Владимир Буренкин в Aug 05 17:14:36 по местному времени:

From: "Marin Milchev" <milchev@mail.ru>


Thu Aug 04 2005 16:25, Владимир Буренкин wrote to Marin Milchev:

ВБ> From: "Владимир Буренкин" <vlad@hpt.vrn.ru>

ВБ> Нello, Marin!
ВБ> You wrote to Владимир Буренкин on Thu, 04 Aug 2005 10:17:52 +0400:

MM>>>>
MM>>>> (уточняя) То есть при входе в вираж в штопор свалиццо невозможно?
MM>>
ВБ>>> Вполне, если прокладка протормозит (выход за допустимые углы атаки)
ВБ>>> Вспомни катастрофу Федотова и Зайцева на МиГ-31.
MM>>
MM>> (впадая в ступор) А если угол атаки отрицательный?

ВБ> Гм... Эт ты имеешь в виду "затягивание в пикирование"?

(окончательно офигев) Это я имею в виду, когда самолет при входе в вираж не
набирает, а теряет высоту, при этом у него большой угол крена.

MM>> (терпеливо) Геноссе, как может считаццо "ляпом" результат выполнения
MM>> боевой операции автора мемуаров?

ВБ> Давай примеры, обсудим. А так, можно привести в качестве
ВБ> примера http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm ,
ВБ> насчет хреновости И-16 и супер-пупер мегарулезности Bf-109...

(расслабленно) Мегарульность Бф-109 только в том, что это был самый
технологичный цельнометаллический истребитель Второй Мировой.
И-16 - очень удачный самолет. Лично я, если брать совокупность характеристик
на протяжении всей боевой карьеры самолета, оцениваю его выше, чем Спитфайр и
Як-1.

ВБ> Да, кстати, даже амы перестали гнать пургу об соотношении потерь МиГов
ВБ> и прочих в Корее http://www.airforce.ru/staff/pepelyaev/pepelyaev.htm
ВБ> Хоть что-то похожее на правду. А то как увидят на пленке ФП МиГ в
ВБ> перекрестье, так и заявляют о сбитом... ;-)

(тактично) Хочу заметить, что пассажи вроде:

" Превосходный истребитель был результатом установки современного реактивного
двигателя (советской копии английского Rolls-Royce Nene) в хорошо
проработанный фюзеляж, созданный на основе немецкого реактивного истребителя
Ta-153 - лучшего реактивного истребителя Люфтваффе последних дней второй
мировой войны."

а также:

" F-86A и E был менее маневренным, чем МиГ-15"

вызывают некоторое недоумение.

Что касаеццо "пурги", то есть простой путь - берем клэймы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_307.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_308.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_309.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_310.shtml

и сравниваем хотя бы навскидку:

Источник раз:

http://www.acig.org/artman/publish/article_307.shtml

"17-Mar-1951 USAF 36 FBS, 8 FBW F-80C Нoward J.
Landry Collision MiG-15 V.M.Dubrovin 72 GIAP"

Источник два:

http://militera.lib.ru/h/pvo/12.html

"Капитан Дубравин Василий Матвеевич

8 боях с немецко-фашистскими захватчиками с июля 1943 г. по

9 мая 1945 г. капитан В. М. Дубровин произвел 200 боевых вылетов, сбил в
воздушных боях 3 самолета противника. Участвовал в боях против
империалистической Японии. 17 марта 1951 г. погиб смертью героя при выполнении
специального задания."

WBR, Марин Милчев

--- ifmail v.2.15dev5

Mikhail N.Kozak написал(а) к Dimon Trigger в Aug 05 00:12:22 по местному времени:

Нi Dimon!
03 августа 05 Dimon Trigger писал Mikhail N.Kozak на тему <14.5>

MNK>> Ими сбито 1106 самолетов т.н. войск ООН, в том числе 650 F86.
MNK>> Потеpи 64 ИАК - 335 МИГов.
DT> не, я спpашивал пpо потеpи Сабеpов - боевые/не боевые, вобщем скока было
Боевые/не боевые невозможно узнать в пpинципе. Наши, по понятным пpичинам, к-во
амовских не боевых могут оценить только косвенно. А амеpиканцы вpут как
Хаpтманн. Вольно цитиpую Лобова "амеpиканцы опубликовали данные о своих потеpях
и пpедполагаемых потеpях авиации пpотивника в войне в Коpее... Потеpи
амеpиканской стоpоны пpиблизительно 3200 самолетов. Небоевые потеpи 50%"
Не обсуждая число сбитых, пpикинь, насколько достовеpна цифpа - 50%
небоевых потеpь. Это, как выpажаются польские коллеги - "zajebiste".

DT> потеpяно сабеpов в Коpее по pазным пpичина по амеpиканским источникам. и
DT> по дpугим тоже.
DT> однако пpо 650 сбитых сабеpов мне откpовенно говоpя не веpится. в 300+/-
Цифpа пpеувеличена не на много. Коэффициент вpанья 4, хаpактеpный для нас,
немцев и союзников в пеpиод ВВ2 тут меньше. Сбитые нашими засчитывались не по
факту попадания в кадp ФКП, а по подтвеpждению падения, либо пеpехваченного
pадиосообщения сбитого пилота о катапультиpовании (а здесь дополнительно ФКП).
Если имелись только кадpы ФКП, самолет засчитывался как подбитый - если он упал
в моpе, либо в тылу своих, уже не pоляло. Косвенно оценить можно по числу сбитых
на Саблях асах - см."Миp Авиации" №1 за 1996, "Хpоника потеpь истpебительной
элиты". Там учтены только те, кто имел на счету 5 и более наших. И насколько я
помню, асов там отбиpали очень остоpожно, пеpепpовеpяя амеpиканские цифpы.
В общем, по пессимистическим оценкам соотношение потеpь МИГ/Сейбp можно
соотнести как 1/1. По оптимистическим 1/1.5 в нашу пользу. И вpяд-ли мы
установим истину.

DT> повеpю, но 650 - не. тем боле основной pаботой 64го ИАК было недопущение
DT> бомбёжек/штуpмовок, а не охота за саблями.
Ну, охота, таки, имела место быть. Две Сабли утянули в Москву и им мы вpоде
как обязаны созданием отечественного ППК.
А по поводу боев с ними - если-б они оставались в стоpоне пpи пеpехвате бомбеpов
и ИБ... Так они-ж в дpаку лезли ;) Кстати о птичках, а пеpвой дpаке с МИГом из
64 ИАК, Сейбp завалил нашего.

DT> есть pаспальцовка потеpь ООН по типам самолётов?
Нету.

Bye,Mikhail
[Team "Испанские летчики"] [Team Teapot]


--- FIPS/Phoenix <build 01.12> + ARGUS 3.210

Владимир Буренкин написал(а) к Marin Milchev в Aug 05 18:15:50 по местному времени:

From: "Владимир Буренкин" <vlad@hpt.vrn.ru>

Нello, Marin!
You wrote to Владимир Буренкин on Thu, 04 Aug 2005 16:14:36 +0400:

ВБ>> Гм... Эт ты имеешь в виду "затягивание в пикирование"?
MM>
MM> (окончательно офигев) Это я имею в виду, когда самолет при входе в
MM> вираж не набирает, а теряет высоту, при этом у него большой угол крена.

Эт как? Вираж - маневр как-бы в горизонтальной плоскости.
С иммельманом и боевым разворотом нет путаницы?

MM> (расслабленно) Мегарульность Бф-109 только в том, что это был самый
MM> технологичный цельнометаллический истребитель Второй Мировой.
MM> И-16 - очень удачный самолет. Лично я, если брать совокупность
MM> характеристик на протяжении всей боевой карьеры самолета, оцениваю его
MM> выше, чем Спитфайр и Як-1.

Если будет возможность, почитай монографию Иванова о Поликарпове.

MM>
ВБ>> Да, кстати, даже амы перестали гнать пургу об соотношении потерь МиГов
ВБ>> и прочих в Корее http://www.airforce.ru/staff/pepelyaev/pepelyaev.htm
ВБ>> Хоть что-то похожее на правду. А то как увидят на пленке ФП МиГ в
ВБ>> перекрестье, так и заявляют о сбитом... ;-)
MM>
MM> (тактично) Хочу заметить, что пассажи вроде:
MM>
MM> " Превосходный истребитель был результатом установки современного
MM> реактивного двигателя (советской копии английского Rolls-Royce Nene) в
MM> хорошо проработанный фюзеляж, созданный на основе немецкого реактивного
MM> истребителя Ta-153 - лучшего реактивного истребителя Люфтваффе
MM> последних дней второй мировой войны."

Чесслово, эт у них такая лягенда. Я тут - ни при делах ;-)

MM>
MM> а также:
MM>
MM> " F-86A и E был менее маневренным, чем МиГ-15"

На вертикали - да. У Бабича, кажется, мелькнуло
"для МиГа - побыстрее, и на вертикаль, для Сейбра - помедленне
и на горизонталь". Хотя и на виражах МиГ был достаточно силен.
Не подскажешь, где можно найти время виража F-86? Бо искать времени
нету...

MM>
MM> вызывают некоторое недоумение.
MM>
MM> Что касаеццо "пурги", то есть простой путь - берем клэймы:
MM> http://www.acig.org/artman/publish/article_307.shtml
MM> http://www.acig.org/artman/publish/article_308.shtml
MM> http://www.acig.org/artman/publish/article_309.shtml
MM> http://www.acig.org/artman/publish/article_310.shtml
MM>
MM> и сравниваем хотя бы навскидку:
MM>
MM> Источник раз:
MM>
MM> http://www.acig.org/artman/publish/article_307.shtml
MM>
MM> "17-Mar-1951 USAF 36 FBS, 8 FBW F-80C Нoward J.
MM> Landry Collision MiG-15 V.M.Dubrovin 72 GIAP"
MM>
MM> Источник два:
MM>
MM> http://militera.lib.ru/h/pvo/12.html
MM>
MM> "Капитан Дубравин Василий Матвеевич
MM>
MM> 8 боях с немецко-фашистскими захватчиками с июля 1943 г. по
MM>
MM> 9 мая 1945 г. капитан В. М. Дубровин произвел 200 боевых вылетов, сбил
MM> в воздушных боях 3 самолета противника. Участвовал в боях против
MM> империалистической Японии. 17 марта 1951 г. погиб смертью героя при
MM> выполнении специального задания."
MM>

Дело конечно благородное. Если найдешь фамилии ВСЕХ сбитых
пилотов в Корее на МиГах... Очень интересный штрих - я еще не
смог найти методики ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения сбитого
в ВВС СССР на тот период.

With best regards, Владимир


--- ifmail v.2.15dev5.3

Marin Milchev написал(а) к Владимир Буренкин в Aug 05 18:39:34 по местному времени:

From: "Marin Milchev" <milchev@mail.ru>


Thu Aug 04 2005 18:15, Владимир Буренкин wrote to Marin Milchev:

ВБ> From: "Владимир Буренкин" <vlad@hpt.vrn.ru>

ВБ> Нello, Marin!
ВБ> You wrote to Владимир Буренкин on Thu, 04 Aug 2005 16:14:36 +0400:

ВБ>>> Гм... Эт ты имеешь в виду "затягивание в пикирование"?
MM>>
MM>> (окончательно офигев) Это я имею в виду, когда самолет при входе в
MM>> вираж не набирает, а теряет высоту, при этом у него большой угол крена.

ВБ> Эт как? Вираж - маневр как-бы в горизонтальной плоскости.
ВБ> С иммельманом и боевым разворотом нет путаницы?

(падая со стула) "Боевым разворотом называется быстрый разворот на 180° с
набором высоты."

Разве не так?

MM>> (расслабленно) Мегарульность Бф-109 только в том, что это был самый
MM>> технологичный цельнометаллический истребитель Второй Мировой.
MM>> И-16 - очень удачный самолет. Лично я, если брать совокупность
MM>> характеристик на протяжении всей боевой карьеры самолета, оцениваю его
MM>> выше, чем Спитфайр и Як-1.

ВБ> Если будет возможность, почитай монографию Иванова о Поликарпове.

(рассеянно) Я, опять-таки по рекомендации дяди Миши Свирина, прочитал
монографию Маслова про И-16.

MM>>
ВБ>>> Да, кстати, даже амы перестали гнать пургу об соотношении потерь МиГов
ВБ>>> и прочих в Корее http://www.airforce.ru/staff/pepelyaev/pepelyaev.htm
ВБ>>> Хоть что-то похожее на правду. А то как увидят на пленке ФП МиГ в
ВБ>>> перекрестье, так и заявляют о сбитом... ;-)
MM>>
MM>> (тактично) Хочу заметить, что пассажи вроде:
MM>>
MM>> " Превосходный истребитель был результатом установки современного
MM>> реактивного двигателя (советской копии английского Rolls-Royce Nene) в
MM>> хорошо проработанный фюзеляж, созданный на основе немецкого реактивного
MM>> истребителя Ta-153 - лучшего реактивного истребителя Люфтваффе
MM>> последних дней второй мировой войны."

ВБ> Чесслово, эт у них такая лягенда. Я тут - ни при делах ;-)

(зевая) Ну и грош цена таким выпускам.
Сквадрон/Сигнал по конкретным аппаратам - вполне адекватен, когда начинают
военно-исторические вопросы разбирать - туши свет.

MM>>
MM>> а также:
MM>>
MM>> " F-86A и E был менее маневренным, чем МиГ-15"

ВБ> На вертикали - да. У Бабича, кажется, мелькнуло
ВБ> "для МиГа - побыстрее, и на вертикаль, для Сейбра - помедленне
ВБ> и на горизонталь". Хотя и на виражах МиГ был достаточно силен.
ВБ> Не подскажешь, где можно найти время виража F-86? Бо искать времени
ВБ> нету...

(изумленно) Ну вообще-то "вертикальная маневренность" - это, главным образом,
скороподъемность.
Потому как если к ней еще набор скорости в пикировании добавить, то по этому
параметру Сейбр выигрывал у МиГа.

MM>>
MM>> вызывают некоторое недоумение.
MM>>
MM>> Что касаеццо "пурги", то есть простой путь - берем клэймы:
MM>> http://www.acig.org/artman/publish/article_307.shtml
MM>> http://www.acig.org/artman/publish/article_308.shtml
MM>> http://www.acig.org/artman/publish/article_309.shtml
MM>> http://www.acig.org/artman/publish/article_310.shtml
MM>>
MM>> и сравниваем хотя бы навскидку:
MM>>
MM>> Источник раз:
MM>>
MM>> http://www.acig.org/artman/publish/article_307.shtml
MM>>
MM>> "17-Mar-1951 USAF 36 FBS, 8 FBW F-80C Нoward J.
MM>> Landry Collision MiG-15 V.M.Dubrovin 72 GIAP"
MM>>
MM>> Источник два:
MM>>
MM>> http://militera.lib.ru/h/pvo/12.html
MM>>
MM>> "Капитан Дубравин Василий Матвеевич
MM>>
MM>> 8 боях с немецко-фашистскими захватчиками с июля 1943 г. по
MM>>
MM>> 9 мая 1945 г. капитан В. М. Дубровин произвел 200 боевых вылетов, сбил
MM>> в воздушных боях 3 самолета противника. Участвовал в боях против
MM>> империалистической Японии. 17 марта 1951 г. погиб смертью героя при
MM>> выполнении специального задания."
MM>>

ВБ> Дело конечно благородное. Если найдешь фамилии ВСЕХ сбитых
ВБ> пилотов в Корее на МиГах... Очень интересный штрих - я еще не
ВБ> смог найти методики ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения сбитого
ВБ> в ВВС СССР на тот период.

(флегматично) Для этого нужОн доступ не только в наши, но и в северокорейские
и китайские архивы, что малореально.
Согласись, что вычеркивать китайские и корейские МиГи из расчета kill/loss -
мягко говоря, неадекватный метод.

Сцылко на статистику потерянных американских машин в Корее я, вроде бы, тебе
давал, нет?

WBR, Марин Милчев

--- ifmail v.2.15dev5