"Да вы отъедьте на 100 км от Москвы. - Там ужос-ужос!"

Boris Paleev написал(а) к Igor Vinogradoff в Apr 19 23:46:48 по местному времени:

Нello Igor!

Mon Apr 22 2019 07:30, Igor Vinogradoff wrote to Boris Paleev:

>>[skipped a bit...]

BP>> Однако из федеpального бюджета в кемеpовский запланиpовано
BP>> тpансфеpтов
BP>> на 13 миллиаpдов. Эти деньги нужно вычесть из "укpаденных Собяниным",
BP>> остаётся 14,7 миллиаpдов pублей.

BP>> Всего 10% от областного бюджета - вот сколько максимально может теpять
BP>> Кемеpовская область от того, что "владелец pазpезов" заpегистpиpован в
BP>> Москве.

BP>> Можно подумать, если тебе поднять заpплату на 10%, ты от этого
BP>> охpененно зажиpуешь!

IV> Аха. А те же федеpальные сети супеpмаpкетов Ашан, Пятёpочка, Метpо, Свзной
IV> и т.п. и т.д, или "сеpвисные службы" типа "Стpойгазмонтажа" или
IV> "Связьстpоя" или Билайн, Мегафон, МТС, Теле-2 - котоpые "высасывают деньги
IV> со всей стpаны" - они тоже в Кемеpово заpегистpиpованы и там платят
IV> налоги?.. :)

По крайней мере, в 2014 году у крупнейших розничных сетей явного "москвоцентризма" не наблюдалось:

==============
https://www.bfm.ru/news/279331

Андрей Карпов

директор Ассоциации компаний розничной торговли

"Крупные розничные сети - публичный и прозрачный бизнес. В прошлом году лидеры отрасли заплатили только в столичный бюджет 20 млрд рублей, а выплаты ритейлеров по стране превысили 100 млрд рублей. Разность в порядке цифр, которые перечислил глава государства, вероятно, связана с неточностью предоставленных ему данных: муниципальные чиновники нередко приравнивают розничные сети к торговым центрам, что и могло стать поводом для путаницы".
==============

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Apr 19 07:13:09 по местному времени:

Нello, Oleg A. Kozhedub.
On 22.04.2019 21:49 you wrote:

ЮГ>>>>> Руки - на халяву??? Слышал, в Москау плитку тротуарную
ЮГ>>>>> регулярно меняют. Улицы моют. Зимой снег весь растапливают и в
ЮГ>>>>> канализацию сливают. Пятиэтажки реновации подвергают. Стройки,
ЮГ>>>>> куда ни плюнь. Откуда денюшки? Правильно, за счёт провинции.
ЮГ>>>>> Всё высасывают.
SA>>>> Любопытно, что распад СССР начинался именно из-за этой фразы:
SA>>>> Уураина/Грузия/Прибалтика/etc - кормят Россию. И только после
SA>>>> распада выяснилось - все наоборот.
OK>>> Выяснилось только в мозгах наивных обывателей. На самом деле
OK>>> - кормили. И Россия иные республики, и они Россию.
AM>> Белоруссия - да. Остальные - нет. Они производили меньше, чем
AM>> потребляли:
AM>> http://www.safetymoscow.ru/image/article/5/7/3/573.jpeg Т.е. они
AM>> даже самих себя прокормить не могли.
OK> Разный товар в разное время стоит по-разному. Возьмём,
OK> например, уран, практически полностью добывавшийся в Средней Азии.
OK> Или хлопок. По ценам посчитать - так одни других кормили, а по
OK> ценности - так наоборот выйдет. А без Баку - так и ВОВ толком не
OK> выиграть. Вот тебе и "кормили".

Так оно и выходит - только Россия и Белоруссия отдавали остальным республикам больше, чем получали от них. Остальные, наоборот, больше получали (преимущественно от России и Белоруссии), чем отдавали другим.

Разумеется, слово "кормили" тут применяется не в прямом смысле продуктов питания, а в переносном - вместо него можно сказать "содержали" или "обеспечивали".

OK> Я вообще бы за постановку вопроса в разрезе "кормили" и
OK> "нахлебничали" нещадно бы сцаными тряпками бил. Были
OK> производительные силы и производственные отношения, как там
OK> говорится, единый производственный механизм. Ты ж вот не
OK> говоришь, что левая рука у тебя нахлебничает, а правая огого всех
OK> кормит? Ведь нет же?

Почему же нет? Да ;)
И именно поэтому, паралич или ампутацию левой руки я переживу легче, чем правой. Потеря левой руки будет просто неудобством, к которому быстро привыкнешь. Потеря же правой потребует существенного переучивания все делать левой рукой.

Именно это мы наблюдаем и в ex-USSR - чем выше в приведенной мною таблице стояла республика, тем легче она пережила распад СССР. Легче всех пережили и быстрее перешли от деградации к развитию Россия и Белоруссия, потерявшие левую руку. Остальные потеряли правую, но Украина и Казахстан - в меньшей степени (у них разница между производством и потреблением была минимальной, а Казахстан до 1987 года даже больше производил, чем потреблял).

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Apr 19 07:16:17 по местному времени:

Нello, Oleg A. Kozhedub.
On 22.04.2019 21:56 you wrote:

BP>>>>> Логически вытекающий из утверждений, которые ты сам привёл.
AM>>>> При приближении к нулю далеко не всегда сохраняются те же
AM>>>> количественные тенденции, которые наблюдаются при уменьшении
AM>>>> больших значений - часто при этом происходит серьёзное
AM>>>> качественное изменение. Например, возьмем уменьшение
AM>>>> температуры. При этом вещества переходят из текучего жидкого
AM>>>> состояния в нетекучее твердое. Однако, если приблизиться к
AM>>>> абсолютному нулю, то появляется новое явление - сверхтекучесть
AM>>>> (текучесть до того уменьшавшаяся, скачком увеличивается и
AM>>>> дальше при понижении температуры начинает увеличиваться). То же
AM>>>> самое мы наблюдаем и с электропроводностью.
OK>>> Эта, давай за сверхтекучесть, расскажи про сталь, когда она
OK>>> становится сверхтекучей?
AM>> По поводу сверхпроводимости вопросов нет?
OK> Я хотел бы услышать за сверхтекучесть что ты скажешь.
OK> И да, по сверхпроводимости потом вопросы будут.

Лучше не надо их задавать, если не хочешь сесть в лужу. Я по высокотемпературной сверхпроводимости еще на втором курсе работу писал ;)

AM>> Кстати, качественные переходы могут быть и при просто резком
AM>> уменьшении параметра. Например, если резко охладить (например,
AM>> залив жидким азотом) расплавленную медь - то она застынет в...
AM>> прозрачную твердь.
OK> С темы не съезжай, про сверхтекучесть стали ответь.

Разумеется, явление свойственно не для всех веществ. Но это не отменяет факта существования явления.

OK> Спасибо.

Пожалуйста.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Apr 19 07:55:44 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 22.04.2019 21:28 you wrote:

BP>>>>> То есть, при коммунизме, который отменяет деньги, будет
BP>>>>> разруха и грязь?
AM>>>> При коммунизме будет иная система отношений - не
AM>>>> товарно-денежная. Отличие качественное, а не количественное.
AM>>>> Поэтому настолько в лоб сравнивать капиталистическую бедную
AM>>>> жизнь с коммунистической жизнью нельзя.
BP>>> Если, по твоему мнению, товарно-денежные отношения существуют
BP>>> потому, что при капиталиме жизнь "бедная" -
AM>> Наоборот
BP> Жизнь бедная, потому что существуют товарно-денежные отношения?

Именно так.
Бедность обусловлена нехваткой заработанных денег на покупку необходимых товаров.

BP> В БСЭ написано, что товарно-денежные отношения существовали даже
BP> при первобытнообщинном способе производства, хотя и носили
BP> подчинённый характер:

Именно что не основной

BP> Надо так понимать, что при первообщинном строе жизнь была наиболее
BP> богатая?

Понятие "бедность" нельзя рассматривать относительно разных времен. Иначе получится, что современный бедняк, имеющий смартфон, богаче самых богатых людей середины прошлого века. А уж по сравнению с неандертальцами любой современный бомж - миллиардер ;)

BP>>> получается, что "иная система отношений" при коммунизме будет
BP>>> работать только благодаря товарному изобилию?
AM>> Не изобилию, а сбалансированности производства с потребностями.
BP> Это мы знаем. Например, по антисоветским анекдотам (про бумажку на
BP> двери магазина в коммунистическом обществе "На сегодня в колбасе
BP> потребности нет"). Или по коммунистической фантастике.

Да, коммунизм пока фантастика. Еще ни кто не смог его построить в реальной жизни.

BP>>> А если случится какая-нибудь катастрофа и пропадёт это изобилие
BP>>> - снова появится "человек человеку волк"? Тогда получается, что
BP>>> "коммунистическая система отношений" исторически обречена, ибо
BP>>> неустойчива и требует постоянной сильной материальной подкачки.
AM>> Вероятно, поэтому ее до сих пор и нет.
BP> Может быть, коммунисты в СССР искали коммунистическую систему
BP> отношений не в той стороне?

Может быть...

BP> Предлагаю сравнить: "Царство свободы начинается в действительности
BP> лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней
BP> целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту
BP> сторону сферы собственно материального производства. Как
BP> первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы
BP> сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой,
BP> так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех
BP> общественных формах и при всех возможных способах производства. С
BP> развитием человека расширяется это царство естественной
BP> необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же
BP> время расширяются и производительные силы, которые служат для их
BP> удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в
BP> том, что коллективный человек, ассоциированные производители
BP> рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят
BP> его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал
BP> над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил
BP> и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и
BP> адекватных ей. Но тем не менее это всё же остаётся царством
BP> необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих
BP> сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы,
BP> которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве
BP> необходимости, как на своём базисе" (Маркс)

И в чем он не прав?
В капитализме лишь иллюзия свободы, созданная потому, что рабы работают лучше, когда думают, что они свободные люди.

BP> "Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в
BP> житницы;

Точно так же жили и первобытные люди


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Apr 19 07:59:28 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 22.04.2019 22:34 you wrote:

BP>>>>> То есть, при коммунизме, который отменяет деньги, будет
BP>>>>> разруха и грязь?
ЮГ>>>> Странный вывод. O_O
BP>>> Логически вытекающий из утверждений, которые ты сам привёл.
AM>> При приближении к нулю далеко не всегда сохраняются те же
AM>> количественные тенденции, которые наблюдаются при уменьшении
AM>> больших значений - часто при этом происходит серьёзное
AM>> качественное изменение. Например, возьмем уменьшение температуры.
AM>> При этом вещества переходят из текучего жидкого состояния в
AM>> нетекучее твердое. Однако, если приблизиться к абсолютному нулю,
AM>> то появляется новое явление - сверхтекучесть (текучесть до того
AM>> уменьшавшаяся, скачком увеличивается и дальше при понижении
AM>> температуры начинает увеличиваться). То же самое мы наблюдаем и с
AM>> электропроводностью.
BP> Сверхтекучесть и сверхпроводимость - не очень хорошие аналогии.
BP> Оба этих эффекта основаны на том, что при низкой температуре
BP> энергия взаимодействия (атомов друг с другом, или электронов с
BP> кристаллической решёткой) очень_ _малая. Меньше, чем
BP> энергетический зазор между уровнями энергии (сверхтекучесть) или
BP> энергия связи электронов друг с другом (сверхпроводимость).
BP> Аналогия применительно к коммунизму - та ещё.

Почему же?
В коммунизме такая же очень малая связь между производством и потреблением.

BP> То ли это "общество" из не взаимодействующих друг с другом
BP> одиночек. То ли общество из настолько плотно связанных индивидов,
BP> что они вообще не подвержены влиянию внешних факторов...

Это общество коллектива, в котором все произведенные ценности вначале смешиваются, а затем равномерно распределяются между всеми членами общества.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Dmitri Kamenski написал(а) к Andrei Mihailov в Apr 19 09:57:09 по местному времени:

Нi Andrei!

23 апреля 2019 07:16, Andrei Mihailov писал Oleg A. Kozhedub:

BP>>>>>> Логически вытекающий из утверждений, которые ты сам привёл.
AM>>>>> При приближении к нулю далеко не всегда сохраняются те же
AM>>>>> количественные тенденции, которые наблюдаются при уменьшении
AM>>>>> больших значений - часто при этом происходит серьёзное
AM>>>>> качественное изменение. Например, возьмем уменьшение
AM>>>>> температуры. При этом вещества переходят из текучего жидкого
AM>>>>> состояния в нетекучее твердое. Однако, если приблизиться к
AM>>>>> абсолютному нулю, то появляется новое явление - сверхтекучесть
AM>>>>> (текучесть до того уменьшавшаяся, скачком увеличивается и
AM>>>>> дальше при понижении температуры начинает увеличиваться). То
AM>>>>> же самое мы наблюдаем и с электропроводностью.
OK>>>> Эта, давай за сверхтекучесть, расскажи про сталь, когда она
OK>>>> становится сверхтекучей?
AM>>> По поводу сверхпроводимости вопросов нет?
OK>> Я хотел бы услышать за сверхтекучесть что ты скажешь.
OK>> И да, по сверхпроводимости потом вопросы будут.

AM> Лучше не надо их задавать, если не хочешь сесть в лужу. Я по
AM> высокотемпературной сверхпроводимости еще на втором курсе работу писал
AM> ;)

У вас с Унцлем соревнование, кто первый обнулит ценность своего диплома об инженерном образовании?

AM>>> Кстати, качественные переходы могут быть и при просто резком
AM>>> уменьшении параметра. Например, если резко охладить (например,
AM>>> залив жидким азотом) расплавленную медь - то она застынет в...
AM>>> прозрачную твердь.
OK>> С темы не съезжай, про сверхтекучесть стали ответь.

AM> Разумеется, явление свойственно не для всех веществ. Но это не
AM> отменяет факта существования явления.

OK>> Спасибо.

AM> Пожалуйста.

Bye Andrei!

--- BBS telnet | NEWS nntp | FECНO ftp | WEB http | wfido.ru

Юрий Григорьев написал(а) к Andrei Mihailov в Apr 19 14:50:53 по местному времени:

Привет, Andrei!
23 апреля 2019 в 10:13 ты писал(а) для Oleg A. Kozhedub :
=======================================================

OK>> Я вообще бы за постановку вопроса в разрезе "кормили" и
OK>> "нахлебничали" нещадно бы сцаными тряпками бил. Были
OK>> производительные силы и производственные отношения, как там
OK>> говорится, единый производственный механизм. Ты ж вот не
OK>> говоришь, что левая рука у тебя нахлебничает, а правая огого всех
OK>> кормит? Ведь нет же?

AM> Почему же нет? Да ;)
AM> И именно поэтому, паралич или ампутацию левой руки я переживу легче,
AM> чем правой. Потеря левой руки будет просто неудобством, к которому
AM> быстро привыкнешь. Потеря же правой потребует существенного
AM> переучивания все делать левой рукой.

AM> Именно это мы наблюдаем и в ex-USSR - чем выше в приведенной мною
AM> таблице стояла республика, тем легче она пережила распад СССР. Легче
AM> всех пережили и быстрее перешли от деградации к развитию Россия и
AM> Белоруссия, потерявшие левую руку. Остальные потеряли правую, но
AM> Украина и Казахстан - в меньшей степени (у них разница между
AM> производством и потреблением была минимальной, а Казахстан до 1987 года
AM> даже больше производил, чем потреблял).

Украина так вообще голову потеряла. :))))

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Юрий Григорьев написал(а) к Andrei Mihailov в Apr 19 14:53:08 по местному времени:

Привет, Andrei!
23 апреля 2019 в 10:16 ты писал(а) для Oleg A. Kozhedub :
=======================================================

AM>>> Кстати, качественные переходы могут быть и при просто резком
AM>>> уменьшении параметра. Например, если резко охладить (например,
AM>>> залив жидким азотом) расплавленную медь - то она застынет в...
AM>>> прозрачную твердь.
OK>> С темы не съезжай, про сверхтекучесть стали ответь.

AM> Разумеется, явление свойственно не для всех веществ. Но это не отменяет
AM> факта существования явления.

А я так вообще считал, что это явление (сверхтекучесть) свойственно токмо
для одного вещества. ;)

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Boris Paleev написал(а) к Юрий Григорьев в Apr 19 14:55:22 по местному времени:

Нello Юрий!

Mon Apr 22 2019 09:19, Юрий Григорьев wrote to Igor Vinogradoff:

>>[skipped a bit...]

IV>> Аха. А те же федеpальные сети супеpмаpкетов Ашан, Пятёpочка, Метpо,
IV>> Свзной и т.п. и т.д, или "сеpвисные службы" типа "Стpойгазмонтажа"
IV>> или "Связьстpоя" или Билайн, Мегафон, МТС, Теле-2 - котоpые
IV>> "высасывают деньги со всей стpаны" - они тоже в Кемеpово
IV>> заpегистpиpованы и там платят налоги?.. :)

ЮГ> Вот именно. Все деньги уходят в Москву. А не 10%.

Давай проверим, все деньги уходят в Москву или не все. Будешь платить в магазине - напиши на купюре мне привет. Посмотрим, быстро ли я здесь эту купюру получу в банкомате :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Apr 19 17:31:24 по местному времени:

Нello Andrei!

Tue Apr 23 2019 07:55, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>>>> То есть, при коммунизме, который отменяет деньги, будет
BP>>>>>> разруха и грязь?
AM>>>>> При коммунизме будет иная система отношений - не
AM>>>>> товарно-денежная. Отличие качественное, а не количественное.
AM>>>>> Поэтому настолько в лоб сравнивать капиталистическую бедную
AM>>>>> жизнь с коммунистической жизнью нельзя.
BP>>>> Если, по твоему мнению, товарно-денежные отношения существуют
BP>>>> потому, что при капиталиме жизнь "бедная" -
AM>>> Наоборот
BP>> Жизнь бедная, потому что существуют товарно-денежные отношения?
AM> Именно так.
AM> Бедность обусловлена нехваткой заработанных денег на покупку необходимых
AM> товаров.

Если устранить из этой схемы товарно-денежные отношения, от этого необходимость в продуктах (в рамках ТДО называемых товарами) у бедняка не исчезнет, и эти продукты у бедняка не появятся.

BP>> В БСЭ написано, что товарно-денежные отношения существовали даже
BP>> при первобытнообщинном способе производства, хотя и носили
BP>> подчинённый характер:
AM> Именно что не основной
BP>> Надо так понимать, что при первообщинном строе жизнь была наиболее
BP>> богатая?
AM> Понятие "бедность" нельзя рассматривать относительно разных времен. Иначе
AM> получится, что современный бедняк, имеющий смартфон, богаче самых богатых
AM> людей середины прошлого века. А уж по сравнению с неандертальцами любой
AM> современный бомж - миллиардер ;)

Ты сам выводишь понятие бедности из понятия необходимости в продуктах. При таком подходе неандерталец в определённые моменты жизни может быть богаче миллиардера :-)

BP>>>> получается, что "иная система отношений" при коммунизме будет
BP>>>> работать только благодаря товарному изобилию?
AM>>> Не изобилию, а сбалансированности производства с потребностями.
BP>> Это мы знаем. Например, по антисоветским анекдотам (про бумажку на
BP>> двери магазина в коммунистическом обществе "На сегодня в колбасе
BP>> потребности нет"). Или по коммунистической фантастике.
AM> Да, коммунизм пока фантастика. Еще ни кто не смог его построить в реальной
AM> жизни.

А как же "первобытный коммунизм"? :-)

BP>>>> А если случится какая-нибудь катастрофа и пропадёт это изобилие
BP>>>> - снова появится "человек человеку волк"? Тогда получается, что
BP>>>> "коммунистическая система отношений" исторически обречена, ибо
BP>>>> неустойчива и требует постоянной сильной материальной подкачки.
AM>>> Вероятно, поэтому ее до сих пор и нет.
BP>> Может быть, коммунисты в СССР искали коммунистическую систему
BP>> отношений не в той стороне?

AM> Может быть...

BP>> Предлагаю сравнить: "Царство свободы начинается в действительности
BP>> лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней
BP>> целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту
BP>> сторону сферы собственно материального производства. Как
BP>> первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы
BP>> сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой,
BP>> так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех
BP>> общественных формах и при всех возможных способах производства. С
BP>> развитием человека расширяется это царство естественной
BP>> необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же
BP>> время расширяются и производительные силы, которые служат для их
BP>> удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в
BP>> том, что коллективный человек, ассоциированные производители
BP>> рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят
BP>> его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал
BP>> над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил
BP>> и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и
BP>> адекватных ей. Но тем не менее это всё же остаётся царством
BP>> необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих
BP>> сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы,
BP>> которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве
BP>> необходимости, как на своём базисе" (Маркс)

AM> И в чем он не прав?
AM> В капитализме лишь иллюзия свободы, созданная потому, что рабы работают
AM> лучше, когда думают, что они свободные люди.

Маркс связывает "царство необходимости" не с капитализмом. Подымай выше! - он связвает его, отношениями адекватности, с естественной природой и с человеческой природой.

Следовательно, "царство свободы" у Маркса начинается там, где человек отбрасывает отношения адекватности как естественной природе, так и своей человеческой природе.

Ну и что это должен быть за человек такой? Физически, очевидно, он должен распоряжаться энергией, превышающей всю силу природы, чтобы не заморачиваться "рациональным регулированием своего обмена веществ с природой".
А ментально? По всей видимости, ему не нужно будет быть "коллективным человеком". Ведь ему уже не будет нужно объединяться с другим, чтобы "поставить природу под общий контроль" - он уже будет способен это делать в одиночку.

В общем, какой-то мегасупергерой-одиночка получается :-) Можно было бы сказать - бог-повелитель стихий, но Маркс ведь в богов не верил. Или всё-таки верил?

BP>> "Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в
BP>> житницы;
AM> Точно так же жили и первобытные люди

Здесь другой смысл - "если Господь Бог подарил человеку великое чудо - жизнь, дав ему возможность трудиться, неужели Бог, давший большее (то есть жизнь), не позаботится о том, чтобы человек имел и меньшее, в виде пищи, необходимой для жизни?" https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/nagornaja-propoved/98

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027