Как делается демократия (Павловский).

Uncle Sasha написал(а) к All в Mar 21 11:01:53 по местному времени:

Dear All,


https://lenta.ru/articles/2021/03/05/pavlovsky/

"Ельцин продул бы с разгромным счетом"

Глеб Павловский - о выборах 1996 года, поиске преемника Ельцина и
испорченных отношениях с Украиной

Типичный политтехнолог в представлении обычного человека едва ли должен
быть известен широкой общественности. Это скорее тайный советник, который
делает свое дело тихо, не стремясь к публичности. Однако работавший на
протяжении полутора десятилетий с Кремлем Глеб Павловский, которому 5 марта
исполняется 70 лет, точно к таковым не относится. Среди россиян и жителей
многих территорий, еще совсем недавно входивших в состав нашей страны, не
так уж легко найти людей, которые вообще не слышали этого имени. Именно его
называют творцом победы Бориса Ельцина на выборах 1996 года. Он же спустя
несколько лет стал свидетелем подбора преемника Ельцина, а потом еще много
лет оказывал влияние на большую политику. Павловский рассказал "Ленте.ру" о
тонкостях своей работы, странностях Горбачева и роли олигархов в политике
90-х.

"Союз выглядел иногда как страна более передовая, чем западные государства"

"Лента.ру": Расскажите сначала про ваше диссидентство. Вы же были
диссидентом в советские времена.

Глеб Павловский: Ну, прежде всего, я был одесситом. И, хотя я жил в
прекрасном городе, этот город был по атмосфере довольно обывательским,
буржуазным. Мне в нем было душновато. Эту атмосферу сейчас бы назвали
рыночной, наверное. Поэтому я рос среди библиотек - библиотеки отца,
библиотеки деда, библиотек бабушек - очень книжным мальчиком. Это меня
защищало. Особенно спасала фантастика - 50-60-е годы были эпохой научной
фантастики в СССР. Она вытесняла собой идеологию.

И кроме того, - это, видимо, уже моя личная странность - я был crazy от
международной политики, очень внимательно за ней следил.

Пятнадцатилетие между смертью Сталина и вторжением в Чехословакию было
советским золотым веком, где каждый год выглядел как шаг в будущее. Этому
не мешало даже вторжение в Венгрию в 1956 году, которому предшествовал XX
съезд

Не я один испытывал тогда подобные ощущения, тысячи людей по всей стране
считали, что это новая норма, и Советский Союз и дальше будет таким образом
двигаться в будущее. Союз выглядел иногда как страна более передовая, чем
западные государства, которые вели колониальные войны.

- Ничего себе:

Да, это был светлый период. Советский Союз, Россия поддерживала
деколонизацию, а Запад - не очень. Это ожидание светлого будущего как нормы
лежит в основе диссидентской психологии. Впрочем, тогда еще и слова этого
не было, оно появилось только в 70-е годы, а само движение зародилось в
середине 60-х.

Я каким-то естественным образом вошел в эту казавшуюся реальной атмосферу
приближающегося будущего, которая порождала такой культ независимости. Мы
были очень независимы и спокойно обращались к кому угодно - к учителям,
властям - с тем, чтобы они вели себя правильно. Я думаю, что это и было в
основе диссидентства. Я довольно рано начал политически бузить, чуть не с
10-12 лет.

- Это каким же образом, интересно?

В пятом классе я наклеил свою первую политическую листовку, с которой меня
едва не поймали. Нам повезло, мы с подругой удрали. На одесском почтамте мы
повесили призыв: "Голосуйте за Джона Кеннеди". Это была весна 1963 года,
между прочим. Детская глупость, естественно. Но ведь глупость могла быть
какой угодно другой.

Вообще я доволен своей жизнью: я получил больше, чем хотел. В детстве я был
ленив и боялся, что останусь благополучным одесситом. Тем более, отец
требовал, чтобы я стал архитектором. Он устроил бы меня в архитектурный, и
у меня было бы все в порядке. Но я не желал, чтобы все было в порядке, и
боялся, что моя жизнь пройдет банально. Вот она и прошла небанально.

- Давайте переместимся вперед. Вы были осуждены за диссидентскую
деятельность при Брежневе, а вернулись в Москву уже при Горбачеве. Сейчас
видится, что к тому времени эпоха сменилась окончательно и бесповоротно.
Какой вы увидели тогда Москву после нескольких лет отсутствия?

В 1985-м я увидел Москву как после бомбардировки нейтронной бомбой

Я был арестован весной 1982 года, уже шел период спада инакомыслия, упадка
движения, но оно еще было. Москва, если не бурлила, как в середине 70-х, то
побулькивала. А когда я вернулся, была уже тишь да гладь. Одни были
арестованы, большинство выехало либо прекратило любую активность.

С другой стороны, мне опять повезло. Посмотрите на претензии к советской
эпохе. Когда люди начинают перечислять свои беды, они описывают именно тот
период, который я, к счастью, провел в тюрьме и ссылке. Первую половину
1980-х. Те годы, видимо, были очень мрачными и депрессивными, но я их не
застал. Видимо, поэтому я никогда не понимал, что такое эпоха застоя. Для
меня период с середины 60-х по 80-е годы был временем активизма,
непрерывной, что ли, движухи.

Меня и посадили-то, я думаю, прежде всего из-за камня, брошенного в окно
Мосгорсуда (теперь это здание Басманного суда). А так, я думаю, и я
депрессовал бы в Москве 80-х.

Когда я вернулся в Москву в самом конце 1985 года, перед Рождеством, это
была мрачноватая Москва. И не надо преувеличивать либерализм тогдашнего
Горбачева, который сперва в этом был совершенно не замечен. Именно Горбачев
подписал указ, согласно которому диссидентам запрещалось жить в столицах
союзных республик. В итоге, чтоб жить с детьми, я прятался от милиции.

- Кстати, как вам удалось остаться в Москве, несмотря на то что осуждены вы
были по политической статье?

По указу Горбачева можно получить два предупреждения, а после третьего
едешь в лагерь, на зону. Я два получил и прятался. То не открывали дверь,
когда кто-то звонил, то ночевал у друзей. В 1986 году, после Чернобыля (а
не после апрельского пленума ЦК КПСС 1985 года), ситуация начала меняться.
В конце лета, в августе, я открыл среду, которой практически не знал, -
среду неформальных клубов. Их уже были тысячи по всей стране, но они были
неполитические. Сейчас их бы назвали НКО.

Случайно войдя в эту среду, я довольно быстро стал одним из ее лидеров. Мы
создали первый неформальный политический клуб КСИ. В то же время меня
продолжала искать милиция. Я писал в Моссовет, требуя меня прописать. И
наконец мое письмо через моего покойного друга Лена Карпинского, тогда
безработного и тоже диссидента, а в будущем главного редактора "Московских
новостей", через знакомых было передано в руки Ельцину, тогда хозяину
Москвы. И это сработало. Ельцин прописал меня в Москве "в порядке
эксперимента" временно, месяца за два до амнистии политзаключенных.

При этом за мной продолжали следить, велось наружное наблюдение. Меня
опять-таки в порядке эксперимента взяли в редакцию журнала "Век XX и мир",
это был журнал советского Комитета защиты мира. Вот так и понеслось.

"Я держался за Горбачева"

- Вы про Горбачева упомянули. А какое у вас во время перестройки было к
нему отношение? Да, и к самой перестройке как вы относились?

Я держался за Горбачева. Он очень раздражал меня своей медлительностью. При
этом он типичный номенклатурный интеллигент. Я даже написал эссе о нем:
"Михаил Горбачев - типичный советский интеллигент". Но я, безусловно, был
за него, а не за Ельцина, хотя именно Ельцин меня прописал в Москве. Как
политический публицист я боролся за Горбачева до конца.

- О конце давайте и поговорим. Какими вам запомнились дни путча 1991 года?

В это время я был уже директором большого частного информационного
агентства "Постфактум". И перевороты для информационщика - пик
профессиональной активности. Мы собирали информацию, разгоняли ее по
стране, гнали в Европу и Америку.

Но ситуация для меня тогда имела двойственный характер. С одной стороны,
Ельцину я не доверял. Я был яростный антиельцинист. Это легко увидеть по
моим тогдашним публикациям. В то же время я был против того, чтобы какая-то
группа идиотов из ГКЧП указывала мне, кто будет президентом. Для меня
август 1991-го был днями борьбы за Горбачева.

Игра кончилась, когда в ночь с 22-го на 23 августа снимали памятник
Дзержинскому. Я в каком-то смысле был более радикален и считал, что, раз
интеллигенция победила, надо занять здание на Старой площади и формировать
власть, а не отдавать ее Ельцину.

Когда я увидел, что людей отвлекли от реальной политической цели этим
фокусом со снятием бронзовой куклы, я махнул рукой и пошел домой

- Как вы восприняли распад СССР? Вы тогда продолжали стоять на
антиельцинских позициях?

Я оставался на жестко антиельцинских позициях еще лет пять. Мои взгляды
начали меняться только в дни первой чеченской войны. Конечно, распад СССР
был для меня катастрофой - личной, а не геополитической. И начало 90-х было
для меня очень мрачной эпохой. Внутренне спасало то, что я находился в
тесном диалоге с моим учителем Михаилом Гефтером, великим историком. Как
работающий в кооперативе я уже мог снять дачу, и мы туда переехали с ним,
там он провел последние годы. Это как-то держало меня на поверхности. Я
искал, каким образом можно взять реванш за Беловежье.

- И к чему пришли?

Я был тогда народофобом - крайне мрачного мнения о качествах народа и элит
- и считал, что на них полагаться нельзя. С другой стороны, в отличие от
очень многих, я понимал, что построить сильное государство мы просто не
успеваем. Нас сожрут. И взял курс на то, что мы тогда с друзьями называли
"русским проектом".

- Так-так. Расскажите.

Сейчас уже нечего скрывать: Среди моих друзей было несколько пересекающихся
кругов: группа сборника "Иное" Сергея Чернышева, группа "Бессмертных",
собиравшаяся у бывшего министра иностранных дел Александра Бессмертных,
такие люди, как Ефим Островский, Марат Гельман, Вячеслав Глазычев, в
какой-то степени Валя Юмашев, для меня тогда просто журналист, мы были
знакомы с середины 80-х. Само понятие "русский проект", кстати, принадлежит
банкиру Илье Медкову, убитому в 1993 году. Идея была в том, что нечего
дожидаться сильных институтов, а надо просто "переоснастить" слабые
орудиями и технологиями силы. Потом их стали называть политическими
технологиями.

Над этим мы работали до середины 90-х. А летом 1995 года возник Фонд
эффективной политики. Все гениальное просто. Главный секрет атомной бомбы
состоит в том, что ее можно построить. Когда она уже построена, ее и дурак
может сконструировать. Идея была изменить статус-кво технически. ФЭП уже на
следующий год оказался партнером Кремля, поскольку, с моей точки зрения,
Кремль был точкой слабости и нуждался в опоре и защите, в достройке
инструментами силы.

- Тут бы и перейти к вопросу о президентской кампании 1996 года, но сначала
я хотел бы спросить вас о событиях 1993 года. Вы же тогда продолжали
выступать против Ельцина?

Да, 1993-й - время самой яростной моей войны с Ельциным. Я создал с моим
другом Игруновым антиельцинское политическое движение. Называлось оно
Движение в защиту свободы и прав человека и даже провело большую
демонстрацию на Пушкинской площади, что сейчас уже трудно представить. К
его поддержке тогда склонялся Валерий Зорькин. Он колебался, поскольку
реально рисковал потерять место в Конституционном суде, и все же отказался.

Это пик моей войны с Ельциным. А через год, когда Кремль оказался в заднице
с началом первой чеченской войны и нуждался в помощи, я стал сдвигаться к
нему - я не хотел, чтобы Ельцина победил Дудаев. А тот мог. Впрочем, это
произошло не сразу. Сперва, в 1995 году, Фонд эффективной политики
поработал с оппозицией.

- С Зюгановым?

Нет, с Лебедем. Но уже с начала 1996-го мы работали с Ельциным, потому что
победа Зюганова, с моей тогдашней точки зрения, была неприемлема.

Я был типа националистом - не таким, как Тесак, но примерно, как Навальный,
- и считал, что в случае победы первым делом Зюганов сбросит Северный
Кавказ как непрофильный актив. А обвинит во всем, конечно, Ельцина. Я не
хотел проигрыша в войне

В начале января 1996 года мне заказали сценарий президентской кампании. Я
провел социсследование вариантов возможной победы Ельцина, они тогда
выглядели очень сомнительно, прямо скажем. В марте мы защищали этот
сценарий перед группой Чубайса, он был принят. И понеслась.

"Ельцин продул бы с разгромным счетом"

- Вы считаете себя одним из творцов победы Ельцина в 96-м?

Там я, думаю, где-то в первой двадцатке. Первую десятку творцов победы
Ельцина составляли миллионеры во главе с Борисом Абрамовичем Березовским,
которые дали на это деньги. Если бы этого не было, не было бы ничего.
Ельцин продул бы с разгромным счетом. Вторая десятка - это группа Чубайса,
в которую я входил. Вот так примерно это выглядело.

Нашим фронтом работ в кампании была центральная и региональная пресса, а
также реклама, которой ведал Михаил Лесин. Тогда он еще не был чиновником и
входил в ФЭП. А телевидением занимались не мы, а Игорь Малашенко.

- Давайте поговорим о втором президентском сроке Ельцина. Его часто
вспоминают как время непрекращающейся подготовки к передаче власти
преемнику. Это так и было?

Нет, это не так, конечно. Все-таки первой его задачей было остаться в
Кремле. Ельцин висел на волоске. В принципе, путч был возможен каждый
месяц, мы его ждали. Отчасти по вине Бориса Николаевича, который держал
армию и спецслужбы в каком-то смысле вне государства, в стороне.

- Это как?

Он недолюбливал КГБ и спецслужбы держал в черном теле. Что фактически
означает - вне контроля, потому что контролировать спецслужбы можно только
тогда, когда ты их профессионально озадачиваешь и они включены в
политический процесс. То же и с армией. Армия находилась в ужасном
состоянии. В 1998 году мы прошли на волоске от так называемого
"рохлинского" военного путча.

Ситуация была рискованная. И, как я уже сказал, первой задачей Ельцина было
остаться в Кремле до выборов. Мы, собственно, этим и занимались. Уже с 1996
года мы были в постоянном контакте с администрацией президента. А вторая
задача - проект "Преемник" - была поставлена на совещаниях в конце 1996
года: обеспечить мирный, демократический, электоральный переход поста
президента от Ельцина его преемнику. Начиная где-то с 1997 года это целиком
поглощало Фонд эффективной политики. Мы строили машину гарантированной
победы.

- А как шел сам процесс подбора преемника? Какие-то критерии были?

Только в голове у Бориса Николаевича. Наш подбор не играл никакой роли. Это
было суверенное решение Ельцина, где никаких критериев не было, все
происходило явочным порядком. Сперва на эту роль в 1997 году выдвинулся
Борис Немцов, поначалу очень успешно. Мы занимались его раскруткой, и уже к
лету 1997 года его рейтинг превысил рейтинг Зюганова. Но тут началась война
против него со стороны двух медиаолигархов, контролировавших телевидение, -
Гусинского и Березовского. Примерно за год они его уничтожили как кандидата
в президенты.

Потом появился Кириенко, но экономика уже шла ко дну. Совершить чуда было
нельзя, и после дефолта он ушел. Соответственно, тогда и начался поиск
Ельциным преемника среди силовиков - "интеллигентных силовиков", как тогда
говорили. Известно, чем все закончилось, а началось - с силовика Евгения
Примакова. Получилось так, что этот интеллигентный силовик оказался слишком
удачной находкой. Он очень быстро стал популярен и повел себя независимо от
Ельцина. Тому это не нравилось.

- Чего же тогда хотел Ельцин? Уйти, но остаться?

Есть нюансы. Примаков - человек другого поколения, он каких-то вещей не
чувствовал. А что-то, наоборот, воспринимал слишком близко к сердцу. Он
постоянно воевал с прессой, журналистами, и Ельцину это не нравилось. Путин
совершенно не такой. Если бы он вел себя, как Примаков, то слетел бы очень
быстро с поста премьера. Но тогда Ельцин проиграл бы выборы. Кого бы он ни
нашел, выборы бы выиграл Примаков.

- Раз уж заговорили о Примакове, давайте вспомним думские выборы 1999 года,
на которых единственный раз в современной российской истории за победу
реально боролись сразу три политические силы.

Почему три? Больше. За победу боролось не менее полудесятка политических
сил. Просто партийная система оказалась неспособной выдвинуть реальных
кандидатов. Боровшиеся между собой основные кандидаты не представляли
партий. Путин, Примаков, Лужков - это не партийные фигуры. Это была борьба
нескольких бизнес-группировок региональных лидеров. И это была жестокая
борьба. В этих выборах я уже мог руководить кампанией в целом.

- И кого, как не вас, спросить, как удалось обеспечить результат фактически
на коленке созданного движения "Единство"?

"Единство" здесь ни при чем. Мы построили медийно-электоральную машину, и
уже к началу 1999 года я был так в ней уверен, что мне было все равно, кого
Ельцин назначит своим преемником. Я был уверен, что мы сумеем обеспечить
выборы любого. Я вел себя очень самоуверенно.

Знаете, есть такое выражение "порядок бьет класс". Несмотря на то что
Примаков был серьезной проблемой, страшно серьезной, мы все же с ней
справились

Работала машина, которая мониторила изменение ситуации по несколько раз в
день, внося корректировки в действия. А что касается блока "Единство", то о
нем вообще вспомнили к концу кампании. Мы были так поглощены президентской
кампанией, что думская почти не интересовала. Только в ноябре, когда уже
стало ясно, что президент будет наш, мы осознали, что Дума грозит опять
оказаться чужой. Опять возникнет конфликт "нашего" президента с "чужой"
Думой, где будут господствовать "Отечество - Вся Россия" и коммунисты.

Тогда и родился тандем Путина с Шойгу. Путин выступил в его поддержку лишь
за три недели до выборов, но это сработало как взрыв. Блок "Единство" почти
не проходил в Думу, а тут он занял второе место. Речь шла об увеличении
рейтинга в три раза за оставшиеся недели. И, в общем, Дума была взята.

А после этого Ельцин согласился уходить досрочно. Это было в сценарии, но,
естественно, он колебался.

- Как принималось решение о досрочной отставке Ельцина 31 декабря 1999
года?

Эта идея из моего сценария выборов. Я его докладывал в присутствии Путина
на заседании узкого состава штаба в конце лета 1999 года. План был принят и
реализован. Хотя Борис Николаевич, конечно, не торопился уходить. Но,
увидев результаты думских выборов, успокоился и согласился на эту последнюю
часть плана. Но уговаривал его, конечно, не я.

"Я превратился в пугало для украинцев"

- В первой половине нулевых вы отметились своим участием в делах украинской
политики. Расскажите, как это было. И почему все-таки Янукович проиграл
Ющенко зимой 2004-2005 годов?

Несомненно, здесь сыграли свою роль два фактора. Во-первых, это фактор
Кучмы. Он, с одной стороны, настоял на кандидатуре Януковича, а с другой -
не дал ему никакой свободы рук. Как, например, Ельцин дал Путину. Кучма
непрерывно мелочно контролировал ход кампании. Я так думаю, потому что его
устраивал и провал на этих выборах.

Вторым фактором, конечно, стало отравление Ющенко. Это было чудовищно
бьющее по нервам, по мозгам, по душам украинцев событие. И оно, безусловно,
сработало на пользу позициям Ющенко. Так и осталось до сих пор неясным, кто
это сделал и зачем. Когда он появился в этом страшном виде, мы увидели
эффект по социологическим показателям: они резко подпрыгнули.

Там были и другие события, которые оказали влияние. Но в общем-то осталось
не вполне ясным, какими были реальные итоги выборов. Я не исключаю того,
что Янукович действительно на один процент опередил Ющенко. Проверить это,
конечно, было уже невозможно.

Там была смешная история. Одна из моих дочерей в 2004 или 2005 году ездила
в Крым. Ее вез таксист из Симферополя в Севастополь и рассказывал: "У нас
тут такое творится! Есть такой опасный человек Глеб Павловский, он в лесах
под Карпатами собирает партизанский отряд, чтобы свергнуть киевскую
власть". Каким-то образом, непонятным для меня до сих пор, я превратился в
пугало для украинцев. Не знаю, чем это объяснить.

Мне приписывали и отравление Ющенко, и что-то еще. Все это волшебное
сознание украинцев. Они до сих пор живут в мире Гоголя. Такая вот "Майская
ночь, или Утопленница". Я не понимаю этого, но все это очень испортило мои
отношения с Украиной

- Вас не назовешь типичным политтехнологом, который всегда остается в тени,
- кто еще становился героем телепередач НТВ "Куклы" и "Тушите свет". Вас
такое прославление не обижало?

Ну, славой это вряд ли можно назвать. Я там вроде персонажа из итальянского
театра Панталоне, дурачок для битья - идиот в очках, который вечно советует
Путину что-то глупое. Но я не смотрю и не читаю ничего о себе. Чтобы не
расстраиваться. Я только раз смотрел программу "Куклы" с собой. Меня это не
очень задевает. Я одесский разночинец - очень самоуверенный мальчик.

- Вы говорите, что не сморите, но вы же во второй половине нулевых сами
были телеведущим, и снова на НТВ.

А знаете, я не смотрел и свои собственные передачи. За три года только одну
или две посмотрел. Я не люблю видеть себя на экране. Это такая слабость,
она у разных людей бывает. Но меня попросили помочь. Шел период яростных
атак на Путина во время его второго президентского срока. И Кулистиков меня
попросил, ну а я согласился. В 2008 году Останкино мне надоело. И когда
только что победивший президент Медведев спросил меня, чего я хочу за свои
достижения, я сказал: "Отпустите меня из Останкино". Меня и отпустили, и
передача "Реальная политика" закрылась.

- К чему свелась ваша работа потом? Скучно не было?

Скучно стало позже. Моя работа ведь была довольно однообразна:
политпланирование, сценарное обеспечение выборов. В 2003 году наперекор
надо было разгромить "красный пояс" коммунистов - это то, о чем я сейчас,
может быть, даже жалею, не надо было этого делать. Выборы всегда были
сложным процессом с подготовкой карты избирательных регионов, идеологем и
так далее. Но мало-помалу выборы упрощались. Когда появился такой способ
борьбы с конкурентами, как снятие их с выборов, уже не нужны были сценарии
и идеологемы, а нужны юристы и прокуроры.

Ситуация становилась скучнее. Еще более скучной она стала во время
президентства Медведева. Так что, я полагаю, немного подзадержался, и
следовало уйти на год-два раньше.

Я считал, что Владимиру Владимировичу не следует идти на третий срок
монопольно, и постоянно об этом говорил. Если же он хочет, то пусть
потягается на выборах с Медведевым. Это крайне раздражало многих людей. То
вообще был год взаимных подозрений. Существовало понятие "заговор
Медведева". И меня, я думаю, причисляли к участникам "заговора",
подозревая, что я, может быть, опять в карпатских лесах собираю
партизанский отряд.

Короче говоря, меня выставили, расторгли контракт. Это было в апреле 2011
года. Эту дату я до сих пор праздную как Пасху.

Беседовал Игорь Дмитров



Sincerely yours,

Alex Tihonov



... Если бы я все назвал, чем располагаю, да вы бы рыдали здесь!
(В.Черномырд.)
--- FoxPro 2.60