С НГ!

Alexander Hohryakov написал(а) к Andrej Arnold в Jan 21 17:50:36 по местному времени:

Здpавствуй, Andrej!

Воскресенье 24 Января 2021 10:28, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/830.590+600d3e2f:

MB>>>>> Скоpее всего, его там и не было, а был аpтефакт в виде
MB>>>>> банальной наводки откуда-то.
VK>>>> Выбpос тока в цепи с индуктивностью может быть пpи насыщении
VK>>>> сеpдечника
AA>>> А причем ту насыщение сердечника?
AA>>> Я что, невнятно объяснил, что выброс находится где-то в первой
AA>>> четверти "зарядной пилы"? (Чтобы точнее назвать цифры мне нужно
AA>>> найти фотографии)
AН>> Слово "точнее" лишнее. Пока вообще не было никаких цифр, а выброс
AН>> этот кроме тебя никто не видел, поэтому остаётся только гадать, о
AН>> чём идёт речь.
AA> Более того, я не вижу тут пытавшихся его увидеть...

Но как??? Нафантазировать? Я даже обратил вннимание на треугольник тока в своём сто раз виденном L-метре. Не увидел. По твоему словесному описанию трудно что-то определённое себе представить. Если нет фото, хотя бы картинки нарисуй карандашом, хотя бы пару - ток истока и напряжение на затворе в одном масштабе.


С уважением - Alexander
--- -

Michael Belousoff написал(а) к Andrej Arnold в Jan 21 18:32:16 по местному времени:

Привет, Andrej.

Вот что Andrej Arnold wrote to Michael Belousoff:

MB>>>> Скорее всего, его там и не было, а был артефакт в виде
MB>>>> банальной наводки откуда-то.
AA>>> Почему в прошедшем времени?
AA>>> Я эти измерения, на тех же платах, могу провести, с некоторым
AA>>> напрягом,
MB>> А есть смысл напрягаться?

AA> Да как тебе сказать.
AA> Понять откуда он берётся хотелось бы...

Ага.

MB>> Кстати, я сейчас на работе занимаюсь устройством, содержащим флайбэк
MB>> на 3843, правда, он довольно маломощный. Что интересно, это моя же
MB>> давняя разработка, только я про неё совсем забыл. Гляну при случае,
MB>> какой там импульс тока. и сейчас. Если таки возьмёшься, то надо
MB>> будет показать и схему, и топологию платы. Фото, наверно, тоже не
MB>> помешает.

AA> Да это без проблем хоть сейчас.
AA> https://yadi.sk/d/DDE2LCEyZT-tGw

Ага, качнул. Осциллограмм нету, а надо.
Что мне не понравилось (хотя это, скорее всего, не причина): длинная дорожка от истока к шунту. И то, что плата - двухслойка. Сйчас двухслойные платы - анахронизм жуткий. Поскольку дело давнее, на двухслойность внимания не обращаем, но лишняя индуктивность в истоке - это в любом случае ни к чему.
А не может быть источником того импульса не каскад ключа, а сама микросхема? не идёт ли он из её недр? Это можно было бы выяснить, будь там последовательный резистор, если сравнить амплитуду импульса до него и после. Резистора нет. Может быть, резануть дорожку и поставить его?

AA> Кстати, я забыл упомянуть ещё одно "свойство" этого выброса.
AA> Он немного уменьшается (процентов на пять-десять по памяти) по мере
AA> заряда конденсатора в нагрузке... (Именно так, хотя всё моё нутро
AA> почему-то хочет, чтобы это было наоборот.)

А номинал конденсатора, случаем, не влияет? Если ещё такой же подключить в параллель?

AA>>> когда меняешь сопротивление зарядки затвора, меняется амплитуда
AA>>> этого достаточно широкого выброса.
MB>> Опять же: если возьмёшься измерять, то делай это двухлучевым
MB>> осциллографом, втоой луч должен показывать в одном случае
MB>> напряжение на стоке, в другом на затворе. Щупы с делителем 1:10.

AA> Только насчёт делителя в сигнале амплитудой 100 мВ, ты погорячился...

Неее. Я имел в виду сигналы не тока, но напряжения - с затвора, со стока. Там всяко единицы вольт.

AA> У меня дома двухлучевой, на работе 4-х лучевой. (Это не считая
AA> старых однолучевых в подвале.)

На работе и у меня четырёхлучевой, Tektronix TDS2024. А вот дома - аналоговый однолучевой, правда, со входом синхронизации, что в принципе позволяет исследовать, пусть не одновременно, несколько сигналов. Полосу б ему пошире... Может быть, когда-то разживусь чем-нибудь приличным и дома. Сначала этот дом достроить надо.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Andrej Arnold написал(а) к Alexander Hohryakov в Jan 21 13:43:34 по местному времени:

Здpавствуй, Alexander!

Воскресенье 24 Января 2021 17:50, ты писал(а) мне,

MB>>>>>> Скоpее всего, его там и не было, а был аpтефакт в виде
MB>>>>>> банальной наводки откуда-то.
VK>>>>> Выбpос тока в цепи с индуктивностью может быть пpи насыщении
VK>>>>> сеpдечника
AA>>>> А причем ту насыщение сердечника?
AA>>>> Я что, невнятно объяснил, что выброс находится где-то в первой
AA>>>> четверти "зарядной пилы"? (Чтобы точнее назвать цифры мне нужно
AA>>>> найти фотографии)
AН>>> Слово "точнее" лишнее. Пока вообще не было никаких цифр, а
AН>>> выброс этот кроме тебя никто не видел, поэтому остаётся только
AН>>> гадать, о чём идёт речь.
AA>> Более того, я не вижу тут пытавшихся его увидеть...
AН> Но как??? Нафантазировать?
Теоретически, конечно, и это возможно.
Но ещё до того, как я увидел картинку, было чётко видно, что конденсатор в нагрузке
в начале заряжается очень медленно. На некоторых платах (или конденсаторах, в эти тонкости не вникал)
конденсаторы заряжались настолько медленно, что в этой жизни и не зарядились бы никогда.
(Вот что я проделывал, так это через диод к конденсатору нагрузки подключал регулируемый блок питания, и им повышал напряжение. Где-то в районе 15...20 Вольт на конденсаторе уже начинался "нормальный" быстрый его заряд от преобразователя.)
AН> Я даже обратил внимание на треугольник
AН> тока в своём сто раз виденном L-метре.
Так ты не иначе смотрел в стационарном режиме... там их трудно отличить от помех.
Надо ловить первые импульсы... Single Sequence
AН> Не увидел. По твоему словесному описанию трудно что-то определённое
AН> себе представить. Если нет фото, хотя бы картинки нарисуй карандашом,
AН> хотя бы пару - ток истока и напряжение на затворе в одном масштабе.
Прошли годы и карандашом я точно что-нибудь да нафантазирую.

ЗЫ.
Так, ... для объяснения "задержки".
Тут у меня ещё мои компиляции Тестера Компонентов почему-то (дисплей очищается и становится тёмным)
не работают (чужие (пока я проверил с двумя) работают безупречно) и сейчас я с этим бьюсь.
Дальше, больше... поставил на этот комп (чтобы не "бегать" прошивать на старый) сразу Microchip Studio,
(компилирую я таки c WinAVR) а ей почему-то хочется упорно обновить прошивку моего AVR-ISP-MK2 от Olimex (при этом где-то там по ходу выскакивает сообщение, что новая прошивка не будет работать с Atmel Studio 4.16 !!! (а это стоит на старом компе)), но сделать это у неё не получается. На работе у меня два таких под Atmel Studio 7.0 шьют не жалуясь... там тоже всё ставил сам.
Вот такой сумбур в данный момент...


С уважением - Andrej
--- Good luck!

Andrej Arnold написал(а) к Michael Belousoff в Jan 21 13:08:10 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Воскресенье 24 Января 2021 18:32, ты писал(а) мне,

MB>>>>> Скорее всего, его там и не было, а был артефакт в виде
MB>>>>> банальной наводки откуда-то.
AA>>>> Почему в прошедшем времени?
AA>>>> Я эти измерения, на тех же платах, могу провести, с некоторым
AA>>>> напрягом,
MB>>> А есть смысл напрягаться?
AA>> Да как тебе сказать.
AA>> Понять откуда он берётся хотелось бы...
MB> Ага.
MB>>> Кстати, я сейчас на работе занимаюсь устройством, содержащим
MB>>> флайбэк на 3843, правда, он довольно маломощный. Что интересно,
MB>>> это моя же давняя разработка, только я про неё совсем забыл.
MB>>> Гляну при случае, какой там импульс тока. и сейчас. Если таки
MB>>> возьмёшься, то надо будет показать и схему, и топологию платы.
MB>>> Фото, наверно, тоже не помешает.
AA>> Да это без проблем хоть сейчас.
AA>> https://yadi.sk/d/DDE2LCEyZT-tGw
MB> Ага, качнул. Осциллограмм нету, а надо.
К сожалению пока руки не доходят...
MB> Что мне не понравилось (хотя это, скорее всего, не причина): длинная
MB> дорожка от истока к шунту.
Мне это тоже не нравится, но таки посадить шунт на землю рядом с землёй IC таки важнее.
MB> И то, что плата - двухслойка.
С чего это ты взял? Она четырёхслойная.
Другое дело, что в этом месте полигоны во внутренних слоях "пустые",
чтобы всё "замыкалось" на нижний полигон... (синий).
MB> Сйчас двухслойные платы - анахронизм жуткий. Поскольку дело давнее, на
MB> двухслойность внимания не обращаем, но лишняя индуктивность в истоке -
MB> это в любом случае ни к чему. А не может быть источником того импульса
MB> не каскад ключа, а сама микросхема? не идёт ли он из её недр?
Вопрос, конечно, интересный... хотя уж больно большие токи для такой крошки... во всяком случае,
когда доберусь, обязательно посмотрю, не разряжаются ли конденсаторы обвязки микросхемы.
MB> Это можно было бы выяснить, будь там последовательный резистор, если
MB> сравнить амплитуду импульса до него и после. Резистора нет. Может
MB> быть, резануть дорожку и поставить его?
Можно и так, но мне кажется проще посмотреть прямо в питании микросхемы и конденсаторах обвязки.
У меня там в питании стоит и предохранитель и какой-то маломиллиомный резистор, насколько помню,
(чтобы слегка ограничить импульс тока при включении), так что это не проблема.
Да и проверял я это уже скорее всего... я просто не помню таких мелочей.
AA>> Кстати, я забыл упомянуть ещё одно "свойство" этого выброса.
AA>> Он немного уменьшается (процентов на пять-десять по памяти) по
AA>> мере заряда конденсатора в нагрузке... (Именно так, хотя всё моё
AA>> нутро почему-то хочет, чтобы это было наоборот.)
MB> А номинал конденсатора, случаем, не влияет? Если ещё такой же
MB> подключить в параллель?
Ты о конденсаторах нагрузки?
Там были разные.
Сначала на 10 миллиФарад (требуемых просто на тот момент не было),
потом два по 40 миллиФарад/100Вольт...
Ну и опять же, там в цепи заряда стоят и "фольгированные конденсаторы" (какое-то дурацкое название на мой взгляд)
и резисторы, чтобы снизить помехи...
AA>>>> когда меняешь сопротивление зарядки затвора, меняется амплитуда
AA>>>> этого достаточно широкого выброса.
MB>>> Опять же: если возьмёшься измерять, то делай это двухлучевым
MB>>> осциллографом, втоой луч должен показывать в одном случае
MB>>> напряжение на стоке, в другом на затворе. Щупы с делителем 1:10.
AA>> Только насчёт делителя в сигнале амплитудой 100 мВ, ты
AA>> погорячился...
MB> Неее. Я имел в виду сигналы не тока, но напряжения - с затвора, со
MB> стока. Там всяко единицы вольт.
А...


С уважением - Andrej
--- Good luck!

Michael Belousoff написал(а) к Andrej Arnold в Jan 21 21:07:31 по местному времени:

Привет, Andrej.

Вот что Andrej Arnold wrote to Michael Belousoff:

AA>>> Да как тебе сказать.
AA>>> Понять откуда он берётся хотелось бы...
MB>> Ага.
MB>>>> Кстати, я сейчас на работе занимаюсь устройством, содержащим
MB>>>> флайбэк на 3843, правда, он довольно маломощный. Что интересно,
MB>>>> это моя же давняя разработка, только я про неё совсем забыл.
MB>>>> Гляну при случае, какой там импульс тока. и сейчас. Если таки
MB>>>> возьмёшься, то надо будет показать и схему, и топологию платы.
MB>>>> Фото, наверно, тоже не помешает.
AA>>> Да это без проблем хоть сейчас.
AA>>> https://yadi.sk/d/DDE2LCEyZT-tGw
MB>> Ага, качнул. Осциллограмм нету, а надо.

AA> К сожалению пока руки не доходят...

Когда-то дойдут.

MB>> Что мне не понравилось (хотя это, скорее всего, не причина):
MB>> длинная дорожка от истока к шунту.

AA> Мне это тоже не нравится, но таки посадить шунт на землю рядом с
AA> землёй IC таки важнее.

Возможно, надо было выделить целый полигон в каком-то слое под эту землю, чтобы она была не где придётся, а где надо. Я по возможности для общих проводов выделяю полигоны во внутренних слоях.

MB>> И то, что плата - двухслойка.

AA> С чего это ты взял? Она четырёхслойная.
AA> Другое дело, что в этом месте полигоны во внутренних слоях "пустые",
AA> чтобы всё "замыкалось" на нижний полигон... (синий).

MB>> Сйчас двухслойные платы - анахронизм жуткий. Поскольку дело давнее,
MB>> на двухслойность внимания не обращаем, но лишняя индуктивность в
MB>> истоке - это в любом случае ни к чему. А не может быть источником
MB>> того импульса не каскад ключа, а сама микросхема? не идёт ли он из
MB>> её недр?

AA> Вопрос, конечно, интересный... хотя уж больно большие токи для такой
AA> крошки... во всяком случае, когда доберусь, обязательно посмотрю, не
AA> разряжаются ли конденсаторы обвязки микросхемы.

В затвор-то она даёт свои амперы.

MB>> Это можно было бы выяснить, будь там последовательный резистор,
MB>> если сравнить амплитуду импульса до него и после. Резистора нет.
MB>> Может быть, резануть дорожку и поставить его?

AA> Можно и так, но мне кажется проще посмотреть прямо в питании
AA> микросхемы и конденсаторах обвязки. У меня там в питании стоит и
AA> предохранитель и какой-то маломиллиомный резистор, насколько
AA> помню, (чтобы слегка ограничить импульс тока при включении), так что
AA> это не проблема. Да и проверял я это уже скорее всего... я просто не
AA> помню таких мелочей.

После этого малоомного резистора прсто обязан стоять блокировочный по питанию конденсатор, импульсы тока берутся именно из него, и на том малоомном резисторе можно ничего не увидеть.

AA>>> Кстати, я забыл упомянуть ещё одно "свойство" этого выброса.
AA>>> Он немного уменьшается (процентов на пять-десять по памяти) по
AA>>> мере заряда конденсатора в нагрузке... (Именно так, хотя всё моё
AA>>> нутро почему-то хочет, чтобы это было наоборот.)
MB>> А номинал конденсатора, случаем, не влияет? Если ещё такой же
MB>> подключить в параллель?

AA> Ты о конденсаторах нагрузки?

Ага.

AA> Там были разные.
AA> Сначала на 10 миллиФарад (требуемых просто на тот момент не было),
AA> потом два по 40 миллиФарад/100Вольт...
AA> Ну и опять же, там в цепи заряда стоят и "фольгированные конденсаторы"
AA> (какое-то дурацкое название на мой взгляд) и резисторы, чтобы снизить
AA> помехи...

То есть номиналы тех конденсаторов никак не влияли на его положение?

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Andrej Arnold написал(а) к Michael Belousoff в Jan 21 11:22:00 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Суббота 30 Января 2021 21:07, ты писал(а) мне,
AA>>>> Да как тебе сказать.
AA>>>> Понять откуда он берётся хотелось бы...
MB>>> Ага.
MB>>>>> Кстати, я сейчас на работе занимаюсь устройством, содержащим
MB>>>>> флайбэк на 3843, правда, он довольно маломощный. Что
MB>>>>> интересно, это моя же давняя разработка, только я про неё
MB>>>>> совсем забыл. Гляну при случае, какой там импульс тока. и
MB>>>>> сейчас. Если таки возьмёшься, то надо будет показать и схему,
MB>>>>> и топологию платы. Фото, наверно, тоже не помешает.
AA>>>> Да это без проблем хоть сейчас.
AA>>>> https://yadi.sk/d/DDE2LCEyZT-tGw
MB>>> Ага, качнул. Осциллограмм нету, а надо.
AA>> К сожалению пока руки не доходят...
MB> Когда-то дойдут.

MB>>> Что мне не понравилось (хотя это, скорее всего, не причина):
MB>>> длинная дорожка от истока к шунту.
AA>> Мне это тоже не нравится, но таки посадить шунт на землю рядом с
AA>> землёй IC таки важнее.
MB> Возможно, надо было выделить целый полигон в каком-то слое под эту
MB> землю, чтобы она была не где придётся, а где надо. Я по возможности
MB> для общих проводов выделяю полигоны во внутренних слоях.
Дык тогда в полный рост при больших токах встаёт распределённая "многоотверстная" проблема.
Я уж молчу про охлаждение во внутренних слоях, которые создают внутренние механические напряжения.
Не. Так делать я не буду.

Вспомнил... У нас есть одна плата, разработана давно, не очень понятно кем... скорее всего цельнотянутая.
В ней второй слой находится что-то там 0,1 мм под первым и нет-нет, а в эксплуатации этот "зазор" пробивается.
(Трудно сказать, какие там на самом деле при эксплуатации импульсные напряжения, а измерять на разных стройках, в реальных же, многообразных условиях то ещё удовольствие. Проблема понятна и без этого.)
По науке всё это должно выдерживать высоковольный тест (а там что-то типа 1,5...2кВ должно держать).
Неее... Я категорически против унутренних для силовых цепей... да и для обычных, надо всегда держать в голове,
к какому контуру это относится (тот же контур просто измеряющий напряжение), проблему ёмкостной связи, и тп.
Кстати, ты у своих плат высоковольтные тесты для гальванически развязанных
контуров (в том числе между слоями) делаешь?

MB>>> И то, что плата - двухслойка.
AA>> С чего это ты взял? Она четырёхслойная.
AA>> Другое дело, что в этом месте полигоны во внутренних слоях
AA>> "пустые", чтобы всё "замыкалось" на нижний полигон... (синий).
MB>>> Сйчас двухслойные платы - анахронизм жуткий. Поскольку дело
MB>>> давнее, на двухслойность внимания не обращаем, но лишняя
MB>>> индуктивность в истоке - это в любом случае ни к чему. А не
MB>>> может быть источником того импульса не каскад ключа, а сама
MB>>> микросхема? не идёт ли он из её недр?
AA>> Вопрос, конечно, интересный... хотя уж больно большие токи для
AA>> такой крошки... во всяком случае, когда доберусь, обязательно
AA>> посмотрю, не разряжаются ли конденсаторы обвязки микросхемы.
MB> В затвор-то она даёт свои амперы.
НЯП там около Ампера. А выброс раза в четыре больше (если без резистора).
MB>>> Это можно было бы выяснить, будь там последовательный резистор,
MB>>> если сравнить амплитуду импульса до него и после. Резистора нет.
MB>>> Может быть, резануть дорожку и поставить его?
AA>> Можно и так, но мне кажется проще посмотреть прямо в питании
AA>> микросхемы и конденсаторах обвязки. У меня там в питании стоит и
AA>> предохранитель и какой-то маломиллиомный резистор, насколько
AA>> помню, (чтобы слегка ограничить импульс тока при включении), так
AA>> что это не проблема. Да и проверял я это уже скорее всего... я
AA>> просто не помню таких мелочей.
MB> После этого малоомного резистора прсто обязан стоять блокировочный
MB> по питанию конденсатор, импульсы тока берутся именно из него, и на том
MB> малоомном резисторе можно ничего не увидеть.
Это уже детали. На месте будет виднее.
Но вообще очень сомнительно, чтобы из измерительного входа вдруг попёрли Амперы.
Эта сенсация куда более высокого порядка, чем сей непонятно откуда берущийся выброс.
AA>>>> Кстати, я забыл упомянуть ещё одно "свойство" этого выброса.
AA>>>> Он немного уменьшается (процентов на пять-десять по памяти) по
AA>>>> мере заряда конденсатора в нагрузке... (Именно так, хотя всё
AA>>>> моё нутро почему-то хочет, чтобы это было наоборот.)
MB>>> А номинал конденсатора, случаем, не влияет? Если ещё такой же
MB>>> подключить в параллель?
AA>> Ты о конденсаторах нагрузки?
MB> Ага.
AA>> Там были разные.
AA>> Сначала на 10 миллиФарад (требуемых просто на тот момент не
AA>> было), потом два по 40 миллиФарад/100Вольт... Ну и опять же, там
AA>> в цепи заряда стоят и "фольгированные конденсаторы" (какое-то
AA>> дурацкое название на мой взгляд) и резисторы, чтобы снизить
AA>> помехи...
MB> То есть номиналы тех конденсаторов никак не влияли на его положение?
Я этого не помню.
Скорее всего из-за малой ёмкости и соответственно относительно
быстрого заряда я это просто не заметил вначале...


С уважением - Andrej
--- Good luck!

Michael Belousoff написал(а) к Andrej Arnold в Feb 21 22:58:28 по местному времени:

Привет, Andrej.

Вот что Andrej Arnold wrote to Michael Belousoff:

AA>>>>> Понять откуда он берётся хотелось бы...
MB>>>> Ага.
MB>>>>>> Кстати, я сейчас на работе занимаюсь устройством, содержащим
MB>>>>>> флайбэк на 3843, правда, он довольно маломощный. Что
MB>>>>>> интересно, это моя же давняя разработка, только я про неё
MB>>>>>> совсем забыл. Гляну при случае, какой там импульс тока. и
MB>>>>>> сейчас. Если таки возьмёшься, то надо будет показать и схему,
MB>>>>>> и топологию платы. Фото, наверно, тоже не помешает.
AA>>>>> Да это без проблем хоть сейчас.
AA>>>>> https://yadi.sk/d/DDE2LCEyZT-tGw
MB>>>> Ага, качнул. Осциллограмм нету, а надо.
AA>>> К сожалению пока руки не доходят...
MB>> Когда-то дойдут.

Пока ждём, без картинок что-то конструктивно обсуждать не получается.

MB>>>> Что мне не понравилось (хотя это, скорее всего, не причина):
MB>>>> длинная дорожка от истока к шунту.
AA>>> Мне это тоже не нравится, но таки посадить шунт на землю рядом с
AA>>> землёй IC таки важнее.
MB>> Возможно, надо было выделить целый полигон в каком-то слое под
MB>> эту землю, чтобы она была не где придётся, а где надо. Я по
MB>> возможности для общих проводов выделяю полигоны во внутренних слоях.

AA> Дык тогда в полный рост при больших токах встаёт распределённая
AA> "многоотверстная" проблема. Я уж молчу про охлаждение во внутренних
AA> слоях, которые создают внутренние механические напряжения. Не. Так
AA> делать я не буду.

Понятно. Ну хорошо, не в качестве токоведущей, но как экран, соединённый, как полагается, в одной точке - так-то можно, я думаю. Правда, это не поможет проблеме компоновки и длинных проводников.

AA> Вспомнил... У нас есть одна плата, разработана давно, не очень
AA> понятно кем... скорее всего цельнотянутая. В ней второй слой
AA> находится что-то там 0,1 мм под первым и нет-нет, а в эксплуатации
AA> этот "зазор" пробивается.

Ну... зазор можно и увеличить. :-) Но вообще-то странно, у препрега, как я себе понимаю, должна нормироваться электрическая прочность.

AA> (Трудно сказать, какие там на самом деле при эксплуатации
AA> импульсные напряжения, а измерять на разных стройках, в реальных же,
AA> многообразных условиях то ещё удовольствие. Проблема понятна и без
AA> этого.) По науке всё это должно выдерживать высоковольный тест (а там
AA> что-то типа 1,5...2кВ должно держать). Неее... Я категорически против
AA> унутренних для силовых цепей... да и для обычных, надо всегда держать
AA> в голове, к какому контуру это относится (тот же контур просто
AA> измеряющий напряжение), проблему ёмкостной связи, и тп.

Понятно, у моих изделий мощных импульсных токов нет, так что не сталкивался я с такими проблемами.

AA> Кстати, ты у своих плат высоковольтные тесты для гальванически
AA> развязанных контуров (в том числе между слоями) делаешь?

Не я, у нас есть для этого испытательная лаборатория, у неё соответственная аппаратура, специалисты и, главное, методики. Да, они все изделия жарят всерьёз. Гальванически развязанные одно от другого места тоже проверяют, насколько я знаю: статикой, микросекундными импульсами высокой энергии, прикладывая напряжение в течение минуты (электробезопаснось), но что и как - про это не спрашивай, не знаю. Конечно, я всё это видел и даже участвовал, но давно это было.

MB>>>> И то, что плата - двухслойка.
AA>>> С чего это ты взял? Она четырёхслойная.
AA>>> Другое дело, что в этом месте полигоны во внутренних слоях
AA>>> "пустые", чтобы всё "замыкалось" на нижний полигон... (синий).
MB>>>> Сйчас двухслойные платы - анахронизм жуткий. Поскольку дело
MB>>>> давнее, на двухслойность внимания не обращаем, но лишняя
MB>>>> индуктивность в истоке - это в любом случае ни к чему. А не
MB>>>> может быть источником того импульса не каскад ключа, а сама
MB>>>> микросхема? не идёт ли он из её недр?
AA>>> Вопрос, конечно, интересный... хотя уж больно большие токи для
AA>>> такой крошки... во всяком случае, когда доберусь, обязательно
AA>>> посмотрю, не разряжаются ли конденсаторы обвязки микросхемы.
MB>> В затвор-то она даёт свои амперы.

AA> НЯП там около Ампера. А выброс раза в четыре больше (если без
AA> резистора).

Как я понимаю, ты об амперах судишь по вольтам, а за омы берёшь сопротивление шунта. Паразитную индуктивность не учитывал? Может быть, на самом деле там не такие уж и амперы.

MB>>>> Это можно было бы выяснить, будь там последовательный резистор,
MB>>>> если сравнить амплитуду импульса до него и после. Резистора
MB>>>> нет. Может быть, резануть дорожку и поставить его?
AA>>> Можно и так, но мне кажется проще посмотреть прямо в питании
AA>>> микросхемы и конденсаторах обвязки. У меня там в питании стоит и
AA>>> предохранитель и какой-то маломиллиомный резистор, насколько
AA>>> помню, (чтобы слегка ограничить импульс тока при включении), так
AA>>> что это не проблема. Да и проверял я это уже скорее всего... я
AA>>> просто не помню таких мелочей.
MB>> После этого малоомного резистора прсто обязан стоять блокировочный
MB>> по питанию конденсатор, импульсы тока берутся именно из него, и на
MB>> том малоомном резисторе можно ничего не увидеть.

AA> Это уже детали. На месте будет виднее.
AA> Но вообще очень сомнительно, чтобы из измерительного входа вдруг
AA> попёрли Амперы. Эта сенсация куда более высокого порядка, чем сей
AA> непонятно откуда берущийся выброс.

Например, то был не настоящий импульс, а наводка, которая пришла из другого места, а шунт её не задавил из-за наличия последовательной с ним дорожки со своей индуктивностью. Не помню уже, высказывался я или кто-то ещё в этом направлении. Склероз... ну или маразм подкрадывается.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Andrej Arnold написал(а) к Michael Belousoff в Feb 21 13:46:02 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Среда 03 Февраля 2021 22:58, ты писал(а) мне,
MB> Вот что Andrej Arnold wrote to Michael Belousoff:

AA>>>>>> Понять откуда он берётся хотелось бы...
MB>>>>> Ага.
MB>>>>>>> Кстати, я сейчас на работе занимаюсь устройством, содержащим
MB>>>>>>> флайбэк на 3843, правда, он довольно маломощный. Что
MB>>>>>>> интересно, это моя же давняя разработка, только я про неё
MB>>>>>>> совсем забыл. Гляну при случае, какой там импульс тока. и
MB>>>>>>> сейчас. Если таки возьмёшься, то надо будет показать и
MB>>>>>>> схему, и топологию платы. Фото, наверно, тоже не помешает.
AA>>>>>> Да это без проблем хоть сейчас.
AA>>>>>> https://yadi.sk/d/DDE2LCEyZT-tGw
MB>>>>> Ага, качнул. Осциллограмм нету, а надо.
AA>>>> К сожалению пока руки не доходят...
MB>>> Когда-то дойдут.
https://yadi.sk/d/BxA8НsIWzS4w
Завтра не приходите без объяснительной с подписью родителей.

MB> Пока ждём, без картинок что-то конструктивно обсуждать не
MB> получается.

MB>>>>> Что мне не понравилось (хотя это, скорее всего, не причина):
MB>>>>> длинная дорожка от истока к шунту.
AA>>>> Мне это тоже не нравится, но таки посадить шунт на землю рядом
AA>>>> с землёй IC таки важнее.
MB>>> Возможно, надо было выделить целый полигон в каком-то слое под
MB>>> эту землю, чтобы она была не где придётся, а где надо. Я по
MB>>> возможности для общих проводов выделяю полигоны во внутренних
MB>>> слоях.
AA>> Дык тогда в полный рост при больших токах встаёт распределённая
AA>> "многоотверстная" проблема. Я уж молчу про охлаждение во
AA>> внутренних слоях, которые создают внутренние механические
AA>> напряжения. Не. Так делать я не буду.
MB> Понятно. Ну хорошо, не в качестве токоведущей, но как экран,
MB> соединённый, как полагается, в одной точке - так-то можно, я думаю.
MB> Правда, это не поможет проблеме компоновки и длинных проводников.
Дык, а чем тебе нижний слой не нравится в этом качестве?
На скринште этого "угла" ведь показано всё без утайки.
Что в этом месте нет внутренних слоёв, я уже писал.
Никаких ещё "длинных проводников" в этом углу нет.
AA>> Вспомнил... У нас есть одна плата, разработана давно, не очень
AA>> понятно кем... скорее всего цельнотянутая. В ней второй слой
AA>> находится что-то там 0,1 мм под первым и нет-нет, а в
AA>> эксплуатации этот "зазор" пробивается.
MB> Ну... зазор можно и увеличить. :-)
Нестандартные толщины слоёв стоят дополнительно нехилых бабок.
И главное зачем???
Порезвиться хочется, чтобы опасная земля была именно во втором слое, а не в четвёртом?
Или чтобы при случае народ помучился при попытке выпаять неисправную деталь?
MB> Но вообще-то странно, у препрега, как я себе понимаю, должна
MB> нормироваться электрическая прочность.
И что?
Они посадят тебя за решётку, если ты взбрыкнёшь и назло всем перепрыгнешь
допустимое напряжение, снизишь зазоры между дорожками и отверстиями, и и тп?
AA>> (Трудно сказать, какие там на самом деле при эксплуатации
AA>> импульсные напряжения, а измерять на разных стройках, в реальных
AA>> же, многообразных условиях то ещё удовольствие. Проблема понятна
AA>> и без этого.) По науке всё это должно выдерживать высоковольный
AA>> тест (а там что-то типа 1,5...2кВ должно держать). Неее... Я
AA>> категорически против унутренних для силовых цепей... да и для
AA>> обычных, надо всегда держать в голове, к какому контуру это
AA>> относится (тот же контур просто измеряющий напряжение), проблему
AA>> ёмкостной связи, и тп.
MB> Понятно, у моих изделий мощных импульсных токов нет, так что не
MB> сталкивался я с такими проблемами.
Увы.
Я о этих проблемах тут рассказывал ещё в конце 90-х применительно к плате
одного из автомобилей.
Пару лет назад о плате стенда для балансировки шин (из Швецарии между прочим!),
ну и совсем недавно интересовался тут нормативной докой на этот счёт,
для измерительных приборов.
А сколько историй ещё не пришло время озвучить...
Всё это одного поля ягодка... даже те, кто разрабатывает измерительные приборы,
не разбираются в этих тонкостях. Благо, как следствие дохнут какие-нибудь
комплектующие и смышлённые разработчика всё валят на их НЕкачество или, в лучшем случае,
недоумевают... У нас де всё по даташиту...
AA>> Кстати, ты у своих плат высоковольтные тесты для гальванически
AA>> развязанных контуров (в том числе между слоями) делаешь?
MB> Не я, у нас есть для этого испытательная лаборатория, у неё
MB> соответственная аппаратура, специалисты и, главное, методики. Да, они
MB> все изделия жарят всерьёз. Гальванически развязанные одно от другого
MB> места тоже проверяют, насколько я знаю: статикой, микросекундными
MB> импульсами высокой энергии, прикладывая напряжение в течение минуты
MB> (электробезопаснось), но что и как - про это не спрашивай, не знаю.
MB> Конечно, я всё это видел и даже участвовал, но давно это было.
Понятно.
Но это нормально, что каждый занимается своим дело.
Я в этом тоже многое не знаю. "Благо" многие нормативные документы
в этой области написыны так, что никаких бутылок не хватит, чтобы их понять.
При этом ещё и разные спецы из специализированных лаб трактуют их
содержание по разному.
Госприёмки на них нет!
MB>>>>> И то, что плата - двухслойка.
AA>>>> С чего это ты взял? Она четырёхслойная.
AA>>>> Другое дело, что в этом месте полигоны во внутренних слоях
AA>>>> "пустые", чтобы всё "замыкалось" на нижний полигон... (синий).
MB>>>>> Сйчас двухслойные платы - анахронизм жуткий. Поскольку дело
MB>>>>> давнее, на двухслойность внимания не обращаем, но лишняя
MB>>>>> индуктивность в истоке - это в любом случае ни к чему. А не
MB>>>>> может быть источником того импульса не каскад ключа, а сама
MB>>>>> микросхема? не идёт ли он из её недр?
AA>>>> Вопрос, конечно, интересный... хотя уж больно большие токи для
AA>>>> такой крошки... во всяком случае, когда доберусь, обязательно
AA>>>> посмотрю, не разряжаются ли конденсаторы обвязки микросхемы.
MB>>> В затвор-то она даёт свои амперы.

AA>> НЯП там около Ампера. А выброс раза в четыре больше (если без
AA>> резистора).
MB> Как я понимаю, ты об амперах судишь по вольтам, а за омы берёшь
MB> сопротивление шунта. Паразитную индуктивность не учитывал? Может быть,
MB> на самом деле там не такие уж и амперы.
Дык там, проводочки-то от шунта до входов микросхемы...
Короче ведь не бывают...
Посмотри на фото, да и так, по напряжению на затворе ведь видно,
что микросхема от выбросов-то срабатывает.
Так что, если там и есть некая ошибка измерений, но это только,
как в политике, попытка увести разговор от сути проблемы, на обсуждение
материала кисточек.
MB>>>>> Это можно было бы выяснить, будь там последовательный
MB>>>>> резистор, если сравнить амплитуду импульса до него и после.
MB>>>>> Резистора нет. Может быть, резануть дорожку и поставить его?
AA>>>> Можно и так, но мне кажется проще посмотреть прямо в питании
AA>>>> микросхемы и конденсаторах обвязки. У меня там в питании стоит
AA>>>> и предохранитель и какой-то маломиллиомный резистор, насколько
AA>>>> помню, (чтобы слегка ограничить импульс тока при включении),
AA>>>> так что это не проблема. Да и проверял я это уже скорее
AA>>>> всего... я просто не помню таких мелочей.
MB>>> После этого малоомного резистора прсто обязан стоять
MB>>> блокировочный по питанию конденсатор, импульсы тока берутся
MB>>> именно из него, и на том малоомном резисторе можно ничего не
MB>>> увидеть.
AA>> Это уже детали. На месте будет виднее.
AA>> Но вообще очень сомнительно, чтобы из измерительного входа вдруг
AA>> попёрли Амперы. Эта сенсация куда более высокого порядка, чем сей
AA>> непонятно откуда берущийся выброс.
MB> Например, то был не настоящий импульс, а наводка, которая пришла из
MB> другого места, а шунт её не задавил
Ты посмотри разводку!
Каким боком тут длина дорожки?
Проводочки-то идут прямиком от этих 15миллиОм на входы микросхемы.
Ну даже будет там, например, 20миллиОм. Что это принципиально меняет?
MB> из-за наличия последовательной с ним дорожки со своей индуктивностью.
MB> Не помню уже, высказывался я или кто-то ещё в этом направлении.
MB> Склероз... ну или маразм подкрадывается.
Это не важно.
Задача-то стоит обратная!

Важно, чтобы ты реально добился "неправильной" работы преобразователя и
объяснил откуда такие "неправильные напряжения/токи".

А со 100 Омами в затворе, как видишь, и я могу с апломбом заявить,
что "не вижу никаких выбросов".
Или там, фидошное, "что я не так делаю"(С)


ЗЫ.
Кстати, из этой же серии мой вопрос из первой половины 90-х про двухтакный генератор
на полевых транзисторах на полгигагерца с "хорошим" разбросом параметров между
транзисторами.
Тогда на мой вопрос никто даже не покусился.
Ну увы.
Воспроизвести сейчас "для скопа" я это не смогу, у меня нет даже 2T305Д.


С уважением - Andrej
--- Good luck!

Alexander Gatalsky написал(а) к Andrej Arnold в Feb 21 14:17:39 по местному времени:

Пpиветик, #Andrej# !
В Cyббoтy Фeвpaля 06 2021 Andrej Arnold => Michael Belousoff : Re: С НГ!

MB>>>>>>>> Если таки возьмёшься, то надо будет показать и схему, и
MB>>>>>>>> топологию платы. Фото, наверно, тоже не помешает.
AA>>>>>>> Да это без проблем хоть сейчас.
AA>>>>>>> https://yadi.sk/d/DDE2LCEyZT-tGw
MB>>>>>> Ага, качнул. Осциллограмм нету, а надо.
AA>>>>> К сожалению пока руки не доходят...
MB>>>> Когда-то дойдут.
AA> https://yadi.sk/d/BxA8НsIWzS4w
AA> Завтра не приходите без объяснительной с подписью родителей.
40ом в затвоpе - явный возбyд, пpи 100омах - всегда стабильная pабота ? Оставить 100ом и забить пpи нежелании изменений.

Паpаметpы имеющихся тpанзистоpов сомнений не вызывают (маломощные 'очень легкие' подделки с малой входной емкостью, для котоpых относительно большое сопpотивление в затвоpе обязательно - исключены) ?

Rgmin=2*sqrt(Lg/Ciss), Lg - индyктивность по цепи затвоpа, y тебя, на глаз, 60нГн (пpи 1нГн/мм доpожки и 1нГн пеpеходов), Ciss - емкость из даташита на тpанзистоp. Полyченное сопpотивление включает эквивалентные сопpотивления внyтpи дpайвеpа и ключа, плюс нyжен заметный запас из-за сyщественного pазбpоса этих величин.

MB>>>>>> Что мне не понравилось (хотя это, скорее всего, не причина):
MB>>>>>> длинная дорожка от истока к шунту.
AA>>>>> Мне это тоже не нравится, но таки посадить шунт на землю рядом
AA>>>>> с землёй IC таки важнее.
Тонкие доpожки от двyх выводов микpосхемы к земле. В ее даташите не написано, где выход земли дpайвеpа, а где вход минyса шyнта, и не от одной ли площадки на кpисталле они выведены на два вывода, но в пpимеpе платы они соединены толстым слоем. Полyчаем дополнительное смещение междy дpайвеpом и шyнтом, что видно по напpяжениям на затвоpе и тpансфоpматоpе - на затвоpе напpяжение явно становится отpицательным в начале пpямого хода ! Развязывающий конденсатоp пpедлагаю поставить слева от микpосхемы и два вывода земли соединить напpямyю, шyнт тоже поднять (или микpосхемy опyстить).

AA> Посмотри на фото, да и так, по напряжению на затворе ведь видно, что
AA> микросхема от выбросов-то срабатывает.
Подтвеpждаю. Пpи ~140мВ идет выключение по пеpегpyзке.

Веpдикт - пеpеделать !

До новых встpеч. Alexander.

... Я пеpезвоню чеpез паpу часиков...
--- FTN Explorer v.2.50+

Andrej Arnold написал(а) к Alexander Gatalsky в Feb 21 12:14:26 по местному времени:

Здpавствуй, Alexander!

Воскресенье 07 Февраля 2021 14:17,
MB>>>>>>>>> Если таки возьмёшься, то надо будет показать и схему, и
MB>>>>>>>>> топологию платы. Фото, наверно, тоже не помешает.
AA>>>>>>>> Да это без проблем хоть сейчас.
AA>>>>>>>> https://yadi.sk/d/DDE2LCEyZT-tGw
MB>>>>>>> Ага, качнул. Осциллограмм нету, а надо.
AA>>>>>> К сожалению пока руки не доходят...
MB>>>>> Когда-то дойдут.
AA>> https://yadi.sk/d/BxA8НsIWzS4w
AA>> Завтра не приходите без объяснительной с подписью родителей.
AG> 40ом в затвоpе - явный возбyд,
Привычки читать тред перед ответом не привита совсем?


С уважением - Andrej
--- Good luck!