Симонов, ТБ-3

Andrej Rudakov написал(а) к all в Apr 05 22:02:00 по местному времени:

┌ ┐
Привет уважаемый all !
└ ┘
=== Cut ===

От amyatishkin
К All
Дата 27.06.2004 19:51:55
Рубрики 1936-1945 гг.;
Эпизод с 6 ТБ-3 у Симонова
(в "Живых и мертвых")
Как там было?
У Симонова дело происходит 29 июня. По мемуарам - видел 8 сбитых ТБ-3.
На форуме Сухого Мэддокс как-то утверждал, что это были ДБ-3.
По статье Раткина в МА за 97-3 ТБ-3 бвли в 1,3,7 и 14 тбап.
Имелся похожий эпизод 10 июля, когда было потеряно 7 ТБ-3 в дневном вылете.

По мемуарам Симонова ТБ-3 из 212 одбап - потеряно 11 штук в полку.
Причем перечисляется весь экипаж - 4 человека.

"По документам полка, среди не вернувшихся с задания сначала числился весь экипаж самолета № 654, командир ? лейтенант Ищенко Н. А., штурман ? капитан Квасов А. И., ,стрелок-радист ? младший сержант Кузьмин Е. С. и стрелок-бомбардир (???)? лейтенант Фейгейльштейн А. М."

Т.е. это таки ДБ-3, невзирая на все его утверждения?

От Fishbed
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 29.06.2004 21:09:01
Читая Голованова и Симонова
А.Е.Голованов "Записки командующего АДД"(цит. по Главный маршал авиации Голованов. - М.: Мосгорархив, 2001. СС. 35-44):
?Полк (212-й ДБАП - Fishbed) укомплектовался быстро. Прибыло шестьдесят бывших гражданских летчиков, уже одетых в военную форму. Прибывали группами штурманы, стрелки-радисты, стрелки, технический состав, командные кадры. К февралю (1941 г. - Fishbed) полк был полностью укомплектован и приступил к боевой подготовке.
Летный состав, как и следовало ожидать, очень быстро овладел самолетами Ил-4 (так в тексте - Fishbed). Это было вполне естественно, так как каждый из них имел большой практический опыт в летном деле. Главной задачей была подготовка штурманов и стрелков-радистов. По двенадцать часов в сутки шли практические занятия со штурманами и радистами по радионавигации и связи?
?Жизнь полка текла своим чередом. Две трети программы боевой подготовки мы закончили, а к августу (1941 г. - Fishbed ) должны были завершить ее полностью.
?Дома (ночью 22 июня - Fishbed) я углубился в чтение и не заметил, как совсем рассвело. ? Я решил лечь спать, но в этот момент раздался телефонный звонок, я поднял трубку и услышал взволнованный голос дежурного по округу:
- Боевая тревога, немцы бомбят Лиду.
Такие звонки в связи с учебными тревогами были в то время не редкостью.
- Товарищ дежурный, - ответил я, - дайте хоть один день отдохнуть личному составу. Только вчера я поднимал полк по своему плану. Нельзя ли отложить?
- Немцы бомбят Лиду, времени у меня больше нет, - ответил дежурный и выключился.
Я вызвал дежурного по полку, передал условный пароль тревоги; не торопясь, натянул сапоги и вышел из дому. Что-то подумают наши командиры, которым я объявил, что тревог в эти дни проводить не будем?
- Взрыватели выдавать? - спросил меня подбежавший инженер полка по вооружению.
Вопрос застал меня врасплох, взрыватели находились в запаянных ящиках, а тревогу проводил не я.
- Доставьте ящики с взрывателями к стоянкам самолетов поэскадрильно, без моих указаний не вскрывать!
Все были в сборе. Летный состав ждал заданий. Я дал распоряжение начальнику штаба доложить в Минск о готовности и просить дальнейших указаний. Пять минут спустя пришел начальник штаба и сказал, что связь с Минском не работает. Что ж, на учениях и так бывает. Проверяют, что будет делать командир при отсутствии связи. Я приказал подвесить крупнокалиберные фугасные бомбы и вести подготовку и прокладку маршрутов на Данциг. Решили позвонить командиру корпуса полковнику Скрипко и спросить, как у него идут дела. По голосу Скрипко я понял, что разбудил его, и ни о каких тревогах он ничего не знает. И только в этот момент у меня мелькнула мысль, что дежурный из Минска мне говорил правду!
Я сказал Скрипко, что привел полк в боевую готовность и что связи с Минском у меня нет. Скрипко по корпусным каналам связи обещал связаться с Минском или Москвой. Шли томительные минуты ожидания. Я отдал распоряжение выдать полностью боекомплекты на самолеты, привести оружие в боевую готовность, выдать взрыватели.
Шесть часов утра. Воскресенье. Повторная попытка связаться с Минском успеха не имела. Что же делать? Я подождал еще немного и дал указание распустить личный состав на завтрак, оставив дежурных у самолетов. Приказал никуда не отлучаться из гарнизона.
Настроение у всех напряженное, выжидательное. Ни смеха, ни шуток. Недоумение все больше и больше охватывает нас. Лишь во второй половине дня мы узнали о войне, и то по радио, из обращения В.М. Молотова к населению. Весь первый день и следующую ночь полк по собственной инициативе простоял в боевой готовности, и только на другой день меня вызвали к командиру корпуса полковнику Скрипко, который объявил мне, что ему звонили из Москвы, возложили на него общее командование и что перед нашим полком поставлена задача бомбить сосредоточение войск в районе Варшавы.
?Во второй половине второго дня войны полк (впервые - Fishbed) поднялся в воздух и лег на боевой курс.
... Горел Минск, горели многие населенные пункты. Дороги были забиты войсками. Наши самолеты подвергались обстрелу из зенитных пушек, отдельные машины атаковались истребителями с красными звездами, и мы вынуждены были вступать с ними в бой, хотя красные звезды были четко видны и на наших самолетах. Один из истребителей был сбит.
На обратном пути, несмотря на сигналы ?я ? свой?, наши отдельные самолеты опять были атакованы истребителями с отчетливо видными красными звездами. В полку появились первые раненые и убитые. Очевидно, думали мы, немцы нанесли на свои истребители наши опознавательные знаки, чтобы безнаказанно расстреливать нас. Было решено открывать по таким истребителям огонь с дальних дистанций и не подпускать их близко.
Мы получили новое боевое задание - уничтожить скопления немецких войск на дорогах и переправах. Стали поступать отдельные доклады экипажей: бомбим колонны, имеющие опознавательные знаки - звезды. Уточняли, правильно ли нам поставлена задача, эти ли участки фронта с войсками мы бомбим? В ответ получали подтверждение, что все правильно и что именно здесь и нужно уничтожать противника. Много позже, когда фронт стабилизировался, нам стало известно, что не один раз наши наземные войска подвергались бомбардировкам и пулеметному обстрелу самолетов с красными звездами...
На наш аэродром (в Смоленске - Fishbed ) стали садиться разные самолеты, потерявшие свои части. Подвергся бомбардировке и Смоленск. Город горел. Оставаться далее на аэродроме, на который уже налетали бомбардировщики противника, было нецелесообразно. Полк получил приказание уйти из-под возможного удара, перелететь на полевой аэродром неподалеку от Ельни.
?Лишь за один день 24 июня 14 самолетов не вернулись на свой аэродром: в 1-й АЭ сбиты экипажи - Бородина, Кондратьева; 2-й АЭ экипажи - Сумцова, Долголенко, Бондаренко; 4-й АЭ - экипаж Чуевского; 5-й АЭ - экипажи Лизунова, Лисичкина, Борисенко, Шульгина, Дубровина, Купало, Врублевского, Комочкова.
... А у нас в полку к исходу дня 28 июня из 72 самолетов осталось только 14, способных выполнять боевые задания. Остальные были сбиты или требовали ремонта. Мы-то, как уже было сказано, летали без прикрытия. И без прикрытия наши экипажи сбили в воздушных боях за первую неделю войны 18 истребителей Ме-109.

К.Симонов. Разные дни войны. Дневник писателя. Том I. 1941 го. - М.: Молодая гвардия, 1977. СС.60-63:
?Вот что написал мне Квасов в своем письме после того, как увидел фильм ?Живые и мертвые?, напомнивший ему через много лет о событиях 30 июня 1941 года под Бобруйском:
?Наш 212-й отдельный дальний бомбардировочный авиационный полк, которым командовал тогда полковник, а ныне главный маршал авиации товарищ Голованов А. Е., получил боевой приказ: разрушить наведенные фашистами переправы через реку Березину, по которым они должны были переправлять свои наступающие танковые части с западного на восточный берег. 30 июня 1941 года в 17 часов 04 минуты мы на высоте 800 метров звеньями без прикрытия наших истребителей появились над переправами у г. Бобруйска и обрушили бомбовый груз на скопление фашистских танков у переправ. Небо было ясное. Я успел посмотреть на результаты своего бомбардирования. Отчетливо были видны сильные взрывы на самой переправе и в местах скопления вражеской техники. Наш самолет, пилотируемый лейтенантом Ищенко Николаем, был ведомым в звене командира эскадрильи лейтенанта Вдовина Виктора. Вдруг от взрывной волны наш самолет сильно бросило влево, в моей штурманской кабине повыскакивали все стекла, стрелок-радист, младший сержант Кузьмин, крикнул по самолетному переговорному устройству: ?Самолет командира эскадрильи взорвался от прямого попадания зенитного снаряда?.
Но и нам недолго пришлось продержаться в воздухе. Наш самолет был подожжен фашистским истребителем Ме-109. Стрелок-радист был убит в воздухе. Левая и правая плоскости были в пламени. Меня сильно придавило к сиденью. С большим трудом я повернул голову вправо и назад. Самолет пикировал и был неуправляем. В кабине командира экипажа не было. Как потом оказалось, его выбросило. Все это происходило в какие-то доли секунды. Я потянул на себя ручку нижнего люка и провалился вниз, под самолет. Неподалеку от земли я повис на парашюте. Мимо меня проносились трассы фашистских истребителей?."
?Остается добавить несколько данных, почерпнутых мною из архивных документов 212-го отдельного дальнего бомбардировочного авиационного полка уже после встречи с А. И. Квасовым. В тот драматический день, 30 июня 1941 года, самоотверженно выполняя приказ командования и нанося удар за ударом по немецким переправам у Бобруйска, полк, летавший в бой во главе со своим командиром Головановым, потерял одиннадцать машин. По документам полка, среди не вернувшихся с задания сначала числился весь экипаж самолета № 654, командир - лейтенант Ищенко Н. А., штурман - капитан Квасов А. И., стрелок-радист - младший сержант Кузьмин Е. С. и стрелок-бомбардир - лейтенант Фейгейльштейн А. М. Потом Квасов был помечен в документах как возвратившийся в полк, Ищенко - как находящийся на излечении в госпитале, а остальные два члена экипажа - как погибшие. Есть в делах полка и еще один документ - о представлении Ищенко и Квасова за проявленное 30.У1.1941 мужество к орденам боевого Красного Знамени?"

Т.о. получается, что после удара 30 июня 212-й ДБАП практически прекратил свое существование: к исходу 28.06. полк имел 14 боеспособных самолетов, а к исходу 30.06 потерял еще 11 машин из 72 Ил-4 (Дб-3Ф), которые имел до начала войны.

Судя по всему Симонов видел в небе уничтожение Ил-4, но не ТБ-3. Но художественный вымысел в романе "Живые и мертвые" вполне допустимая вещь.

С уважением к сообществу,


От iggalp
К Fishbed (29.06.2004 21:09:01)
Дата 01.07.2004 14:34:31
Re: Читая Голованова...

>Т.о. получается, что после удара 30 июня 212-й ДБАП практически прекратил
>свое существование: к исходу 28.06. полк имел 14 боеспособных самолетов,
>а к исходу 30.06 потерял еще 11 машин из 72 Ил-4 (Дб-3Ф), которые имел до
>начала войны.

Где-то проскальзывала информация, что в ударе 30 июня 1941 участвовало 26 кораблей полка. 9 из них не вернулись, причем два экипажа спаслись. Получается что либо данные не бьются, либо полк отремонтировал некоторое самолеты за период с 28 по 30-е. 9+2=11. Так что, здесь како-то конченсус есть

От Андрей Диков
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 29.06.2004 12:57:42
Re: Эпизод с...
День добрый!

Мирек ниже вполне точно описал первый эпизод 30.06, так что повторяться не буду, добавлю только что 29 июня немцы ТБ-3 не заявляли.

По эпизоду под Житомиром - там поучастовали Bf 109 из 4. и 5./JG 3, заявившие, емниип 9 сбитых ТБ-3 (или 7?). Бой проходил где-то в 16:00-18:00

Ну, и в заключение отмечу - зачем привязываться к художественной книге? С мемуарами-то не всегда все ясно, а уж тут - художественное произведение со своими средствами, мыслью, и т.п.


С уважением, Андрей


От St
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 28.06.2004 20:22:02
Re: Эпизод с...
Все утверждения неправильны, кроме названия дивизии..
Сбито было три ТБ-3...нашими зенитками! За что их расчёты были преданы суду трибунала... Эти ТБ-3 сопровождал единственный ЛаГГ-3, которого принял за Месса не только Симонов. Именно поэтому потом были слухи о том, как ме запросто сбил трёх ТБ. Поговорите с теми, кто воевал на ТБ-3--эту машину пулемётиками не сбить, как не решети её! Её может сбить только попадания снарядов в пилота и штурмана,двигатели и топливные баки.
..Между прочим, на допросе к-р расчёта сказал, что видел звёзды на плоскостях, но его..не предупредили о пролёте бомбёров--поэтому он принял их за немцев..

От hunter019
К St (28.06.2004 20:22:02)
Дата 29.06.2004 13:18:01
Встретил у И.Шелеста что...

> Поговорите с теми, кто воевал на ТБ-3--эту машину пулемётиками не сбить,
> как не решети её! Её может сбить только попадания снарядов в пилота и
> штурмана,двигатели и топливные баки.

в ТБ-3 попало 4 снаряда пушки (но не уточнил какой). 2 в кабину пилотов (1 навылет), один в фюзеляж, перебил часть тросовой проводки, 1 в верт опер. Самолет выполнил боев задачу и верн на базу под Москву

От Динамик
К St (28.06.2004 20:22:02)
Дата 29.06.2004 11:51:38
Re: Эпизод с...

> Все утверждения неправильны, кроме названия дивизии..
> Сбито было три ТБ-3...нашими зенитками! За что их расчёты были преданы
> суду трибунала... Эти ТБ-3 сопровождал единственный ЛаГГ-3, которого
> принял за Месса не только Симонов. Именно поэтому потом были слухи о
> том, как ме запросто сбил трёх ТБ. Поговорите с теми, кто воевал на
> ТБ-3--эту машину пулемётиками не сбить, как не решети её! Её может сбить
> только попадания снарядов в пилота и штурмана,двигатели и топливные
> баки.
>..Между прочим, на допросе к-р расчёта сказал, что видел звёзды на
>плоскостях, но его..не предупредили о пролёте бомбёров--поэтому он принял
>их за немцев..


Странно, что расчет зениток не определил наши ТБ-3. Эту машину в СССР должны были знать многие, а уж тем более зенитчики! Это не Су-2, который Покрышкин по ошибке сбил. Тем более звезды видели...
И потом, у Бф-109 не только пулеметики, но и пушка имеется. А вот ТОЛЬКО пулеметиками Сарванто завалил пять ДБ-3, тоже не самая маленькая машинка вроде бы.

От St
К Динамик (29.06.2004 11:51:38)
Дата 29.06.2004 21:39:57
Re: Эпизод с...
Он, гад, всё определил! Но его, видете, не предупредили о пролёте...А тройка возвращалась после бомбардировки немцев.
ГСС Левин мне рассказывал, как прямо в полёте заделываются пробоины в топливных баках: в каждой плоскости сидят по два борттехника с деревянными колышками--штук по двадцать на душу. При пробоинах в топл. бак ини ползут туда и киянкой забивают кол в дырку--чтобы не вытекало топливо... Если убит пилот--на его место садится штурман. Ещё: все имели крючки--автопилоты--упор в штурвал--чтобы отойти покурить...

От amyatishkin
К Динамик (29.06.2004 11:51:38)
Дата 29.06.2004 15:59:25
Re: Эпизод с...

>Странно, что расчет зениток не определил наши ТБ-3. Эту машину в СССР
>должны были знать многие, а уж тем более зенитчики! Это не Су-2, который
>Покрышкин по ошибке сбил. Тем более звезды видели...

У Симонова в дневниках там же есть эпизод, когда 27 или 28.06 их штурмовали 3 И-15. Из стрелкового оружия один И-15 был сбит, ходившие к самолету сказали, что там был немецкий летчик. Симонов при обработке вставил примечание, что теперь думает - они ошибались.
Я и в других дневниках встречал подобное.
Видели все что угодно, противника еще не знали.

От В.Кондратьев
К Динамик (29.06.2004 11:51:38)
Дата 29.06.2004 12:21:15
Re: Эпизод с...

>И потом, у Бф-109 не только пулеметики, но и пушка имеется. А вот ТОЛЬКО
>пулеметиками Сарванто завалил пять ДБ-3, тоже не самая маленькая машинка
>вроде бы.

А может, не пять? ;)
Сам он, кстати, этого не утверждал.
В "зимней войне" был эпизод, когда некий швед по (фамилии Карлсон) на "Гладиаторе" сбил (точнее - подбил и вынудил к аварийпосадке) ТБ-3

От В.Кондратьев

Пардон, сорвалось. Продолжу. Так вот, для этого ему пришлось потратить весь боекомплект.
В общем, ИМХО, маловероятно, чтобы один-единственный "мессер" расстрелял целую группу "ТБ-третьих".

От St
К Динамик (29.06.2004 13:19:38)
Дата 29.06.2004 21:42:37
Re: Эпизод с...
Сарванто--может отдыхать--не его то была работа!

От В.Кондратьев
К St (29.06.2004 21:42:37)
Дата 30.06.2004 00:41:55
Re: Эпизод с...

> Сарванто--может отдыхать--не его то была работа!

Ну, знаете ли, это уже "перебор" :-)
У меня нет никаких оснований сомневаться в том, что Сарванто действительно участвовал в том бою и (вполне возможно) кого-то сбил. Но я сильно сомневаюсь в правдивости "канонической" финской версии, согласно которой он лично сбил все шесть бомбардировщиков, а остальные двое финских пилотов, взлетевших на перехват, - ни одного.
Свои мысли по этому поводу я уже высказывал на форуме почти год назад.
См. ссылку:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/6/archive/31/31396.htm

От St
К В.Кондратьев (30.06.2004 00:41:55)
Дата 02.07.2004 14:24:16
Re: Эпизод с...
В этом бою фины не учавствовали...хотя самолётов противника было три..

От В.Кондратьев
К St (02.07.2004 14:24:16)
Дата 02.07.2004 14:53:15
Re: Эпизод с...

> В этом бою фины не учавствовали...хотя самолётов противника было три..

Как это?!?... :-/
Кстати, а Вы уверены, что техник ничего не напутал за давностью лет?

От St
К В.Кондратьев (30.06.2004 00:41:55)
Дата 01.07.2004 22:36:09
Re: Эпизод с...
А у меня есть...Я разговаривал с борттехником с одного из экипажей...

От В.Кондратьев
К St (01.07.2004 22:36:09)
Дата 01.07.2004 23:36:39
Re: Эпизод с...

> А у меня есть...Я разговаривал с борттехником с одного из экипажей...

Вы имеете в виду единственный уцелевший в том бою экипаж? Очень интересно.
Но откуда его борттехник мог знать про Сарванто?!

От St
К В.Кондратьев (01.07.2004 23:36:39)
Дата 02.07.2004 14:25:55
Re: Эпизод с...
Я же сказал: Сарванто может отдыхать..
Техник говорил о других машинах, атаковавших ДБ-3-е.

От Alex Medvedev
К St (02.07.2004 14:25:55)
Дата 02.07.2004 14:36:31
Re: Эпизод с...

> Я же сказал: Сарванто может отдыхать..
> Техник говорил о других машинах, атаковавших ДБ-3-е.

Неужели свои?

От М.Быков
К Андрей Диков (30.06.2004 14:15:16)
Дата 30.06.2004 14:24:45
В конце-то концов, это их дело
Салют!

кому записывать эти победы. Наше дело - потерянные бомберы считать. В любом случае - группу-то разгромили...

А записать кому надо - с этим всегда и у всех "шахер-махер" случался - кому надо, тому и записывали. Вон командиру 40-го ГИАП М.Токареву в его последнем вылете записали ШЕСТЬ сбитых Ме-109!!! Хотя немцы ни одного не потеряли... Да и самого боя, похоже, не было.

МБ

От amyatishkin
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 28.06.2004 15:46:35
Люди!!! Поймите, я читал и МА, и дневники, и "ЖИМ"
Я спрашиваю где правда?
И думаю, что Симонов просто путает по произношению ТБ-3 и ДБ-3.

т.е. он не только видел сбитые бомберы - он подобрал с одного экипаж и встречал после войны штурмана! И он называет конкретный полк - 212 отдельный дбап! И указывает, что весь экипаж - 4 человека.

Если же он видел сбитые ТБ-3 из 3 тбап, то сколько их потеряно 29.06 ?

От Fishbed
К amyatishkin (28.06.2004 15:46:35)
Дата 29.06.2004 09:27:05
? 212 ДБАП
212 ДБАП, командир м-р Голованов,аэродром Смоленск (до начала июля 1941 г., 5-ть АЭ, 72 самолета в середине июня 1941 г.

Кто знает, только ли ДБ-3 имел 212 ДБАП на вооружении? Были ли ТБ-3?

С уважением,

От Мансур Мустафин
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 28.06.2004 14:08:51
МА 2/1997 ТБ-3 14 ТБАП Ниже эпизод (+)
Привет!

Многие знакомы с романом К.Симонова Живые и мертвые. И, конечно же, помнят эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf 109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин. Экипажи сбитых самолетов спаслись на парашютах. Эпизод романа имеет также сходство с происходившим 29 июня 1941 г. на Западном фронте в районе Бобруйска: 3 ТБАП получил боевой приказ с запозданием, и самолеты не успевали подняться в воздух до рассвета. Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование не смогло, и взлет был произведен под утро. Над целью бомбардировщики появились при свете яркого солнца - погода была идеальной, как никогда! После бомбометания два отряда кораблей пошли маршрутом, проложенным, вероятно по привычке, над населенными пунктами, которые к тому моменту уже заняли немцы, были вычислены и сбиты один за другим. Из командиров кораблей в живых остался только старший лейтенант Пожидаев.

С Уважением, Мансур.


От assaur
К Zheka~B (28.06.2004 16:24:18)
Дата 28.06.2004 18:08:56
Re: У Богданова есть фраза и описание этого боя
"Через много лет в романе "Живые и мертвые" Симонов ? отступив от документальной точности, насколько того требует правда художественного повествования, ? опишет этот эпизод. Андрей Иванович Квасов прочтет книгу, и они встретятся с автором, вспоминая в дружеской беседе этот горький и трудный день."
В книге эти дни и этот вылет описаны подробно.
Всего доброго.
=== Cut ===


И все такое прочее ...

С Уважением, Андрей

--- НБП