Генератор импульсных помех

Andrej Arnold написал(а) к All в Jul 20 22:14:42 по местному времени:

Здpавствуй, All!

Появилась потребность "инструментальной" проверки качества шин передачи данных.
В частности RS485.
Как я понимаю, мне нужно нечто навроде "большого трансформатора" с "большим зазором" наружу,
через который течёт ток, который опять же "периодически" прерывается.
Причём желательно, чтобы помеха была настолько сильной, чтобы гарантированно приводила к сбою
данных при передаче. (Оттащить девайс подальше от шины я потом соображу:)
Кто-нибудь может поделится своим опытом в подобных испытаниях?


С уважением - Andrej
--- Good luck!

Dmitriy Romanov написал(а) к Andrej Arnold в Jul 20 06:57:32 по местному времени:


Приветики, Andrej!


Писал как-то Andrej Arnold к All примерно 29 Июл 20 в 22:14
А я смотрю и фигею.

AA> Появилась потребность "инструментальной" проверки качества шин
AA> передачи
AA> данных. В частности RS485. Как я понимаю, мне нужно нечто навроде "большого
AA> трансформатора" с "большим зазором" наружу, через который течёт ток, который
AA> опять же "периодически" прерывается. Причём желательно, чтобы помеха была
AA> настолько сильной, чтобы гарантированно приводила к сбою данных при
AA> передаче. (Оттащить девайс подальше от шины я потом соображу:) Кто-нибудь
AA> может поделится своим опытом в подобных испытаниях?
Классическая катушка Румкорфа не подойдет?

На сем разрешите письмо закончить. Elec (RA2FDR)
--- NoSFeRaTU's GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20090603

Alexander Hohryakov написал(а) к Andrej Arnold в Jul 20 10:08:00 по местному времени:

Здpавствуй, Andrej!

Среда 29 Июля 2020 22:14, ты писал(а) All, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/830.590+5f21d8c1:

AA> Появилась потребность "инструментальной" проверки качества шин
AA> передачи данных. В частности RS485. Как я понимаю, мне нужно нечто
AA> навроде "большого трансформатора" с "большим зазором" наружу, через
AA> который течёт ток, который опять же "периодически" прерывается. Причём
AA> желательно, чтобы помеха была настолько сильной, чтобы гарантированно
AA> приводила к сбою данных при передаче. (Оттащить девайс подальше от
AA> шины я потом соображу:) Кто-нибудь может поделится своим опытом в
AA> подобных испытаниях?

Наверное, есть какие-то стандартные процедуры?


С уважением - Alexander
--- -

Michael Belousoff написал(а) к Andrej Arnold в Jul 20 12:10:05 по местному времени:

Привет, Andrej.

Вот что Andrej Arnold wrote to All:

AA> Появилась потребность "инструментальной" проверки качества шин
AA> передачи данных. В частности RS485. Как я понимаю, мне нужно нечто
AA> навроде "большого трансформатора" с "большим зазором" наружу, через
AA> который течёт ток, который опять же "периодически" прерывается. Причём
AA> желательно, чтобы помеха была настолько сильной, чтобы гарантированно
AA> приводила к сбою данных при передаче. (Оттащить девайс подальше от
AA> шины я потом соображу:) Кто-нибудь может поделится своим опытом в
AA> подобных испытаниях?

Я в своё время сделал жуткий девайс так: взял москвичовскую (М-412) бобину зажигания, плёночный конденсатор 1 мкФ 400 В, кнопку с двумя переключающими контактами, диод 1N4007, резистор какого-то номинала, сетевой провод с вилкой, из подручных средств (вроде канцелярских скрепок) сделал разрядник с регулируемым искровым промежутком, к нему подцепил два провода - и ага. Схема, по-моему, очевидна. К такому шокеру ни один девайс не останется равнодушен. Но это было на пошлой работе. А на нынешней есть специальная испытательная лаборатория, оборудованная
генераторами электростатических разрядов, мощных микросекундных импульсов, пачек наносекундных импульсов, специальными "клещами", в которые закладывают кабеля, идущие к девайсу, устройствами связи-развязки и прочим. Существуют ГОСТы и соответствующие европейские стандарты того, как такие испытания ПОЛАГАЕТСЯ проводить. Девайс на бобине - это только для первоначальных тыканий, и не более того.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Andrej Arnold написал(а) к Michael Belousoff в Jul 20 17:18:24 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

AA>> Появилась потребность "инструментальной" проверки качества шин
AA>> передачи данных. В частности RS485. Как я понимаю, мне нужно
AA>> нечто навроде "большого трансформатора" с "большим зазором"
AA>> наружу, через который течёт ток, который опять же "периодически"
AA>> прерывается. Причём желательно, чтобы помеха была настолько
AA>> сильной, чтобы гарантированно приводила к сбою данных при
AA>> передаче. (Оттащить девайс подальше от шины я потом соображу:)
AA>> Кто-нибудь может поделится своим опытом в подобных испытаниях?
MB> Я в своё время сделал жуткий девайс так: взял москвичовскую (М-412)
MB> бобину зажигания, плёночный конденсатор 1 мкФ 400 В, кнопку с двумя
MB> переключающими контактами, диод 1N4007, резистор какого-то номинала,
MB> сетевой провод с вилкой, из подручных средств (вроде канцелярских
MB> скрепок) сделал разрядник с регулируемым искровым промежутком, к нему
MB> подцепил два провода - и ага. Схема, по-моему, очевидна. К такому
MB> шокеру ни один девайс не останется равнодушен.
Приятно, что всё необходимое есть. Высоковольтных преобразователя даже три. Один, правда самый мощный, от электрошокера, сходу не нашёл куда задевал, но думаю и он найдётся. Если вдруг понадобятся есть и
высоковольтные диоды (на 20 кВ емнип) и высоковольтные конденсаторы (тоже емнип на 20 кВ) в наличии.
MB> Но это было на пошлой работе. А на нынешней есть специальная
MB> испытательная лаборатория, оборудованная генераторами
MB> электростатических разрядов, мощных микросекундных импульсов, пачек
MB> наносекундных импульсов, специальными "клещами", в которые закладывают
MB> кабеля,
А можно подробней про устройство клещей?
"Длинная" пластмассовая труба в которой параллельно кабелю проходит проводник "с помехами"?
MB> идущие к девайсу, устройствами связи-развязки и прочим.
MB> Существуют ГОСТы и соответствующие европейские стандарты того, как
MB> такие испытания ПОЛАГАЕТСЯ проводить. Девайс на бобине - это только
MB> для первоначальных тыканий, и не более того.
Да я их ещё вчера, перед тем как написать, прочёл.
Муть какая-то. Никакой конкретики. Многое на откуп разработчику...
Закидывать сюда цитаты оттель, местную публику не уважать.
Хотя "писали" ГОСТ вроде во ВНИИРПА, или как он теперь называется.
Аналогично и в накопанных на английском.


С уважением - Andrej
--- Good luck!

Michael Belousoff написал(а) к Andrej Arnold в Jul 20 22:47:20 по местному времени:

Привет, Andrej.

Вот что Andrej Arnold wrote to Michael Belousoff:

MB>> Я в своё время сделал жуткий девайс так: взял москвичовскую
MB>> (М-412) бобину зажигания, плёночный конденсатор 1 мкФ 400 В, кнопку
MB>> с двумя переключающими контактами, диод 1N4007, резистор какого-то
MB>> номинала, сетевой провод с вилкой, из подручных средств (вроде
MB>> канцелярских скрепок) сделал разрядник с регулируемым искровым
MB>> промежутком, к нему подцепил два провода - и ага. Схема, по-моему,
MB>> очевидна. К такому шокеру ни один девайс не останется равнодушен.

AA> Приятно, что всё необходимое есть. Высоковольтных преобразователя даже
AA> три. Один, правда самый мощный, от электрошокера, сходу не нашёл куда
AA> задевал, но думаю и он найдётся. Если вдруг понадобятся есть
AA> и высоковольтные диоды (на 20 кВ емнип) и высоковольтные конденсаторы
AA> (тоже емнип на 20 кВ) в наличии.

Высоковольтное - лишнее. Там и переменка сойдёт вполне. Кстати, киловольт с бобины может быть и поболее двадцати.

MB>> Но это было на пошлой работе. А на нынешней есть специальная
MB>> испытательная лаборатория, оборудованная генераторами
MB>> электростатических разрядов, мощных микросекундных импульсов, пачек
MB>> наносекундных импульсов, специальными "клещами", в которые
MB>> закладывают кабеля,

AA> А можно подробней про устройство клещей?

Я их устройство не знаю. Видел, пользовался, а разбирать - не доводилось. Снаружи выглядят как длинная (метр примерно) металлическая коробка с крышкой, сечение коробки - квадрат или около того где-то сто или сто пятьдесят миллиметров, их у нас разных есть. Крышку открываем и видим жёлоб для укладывания в него кабеля.

MB>> идущие к девайсу, устройствами связи-развязки и прочим. Существуют
MB>> ГОСТы и соответствующие европейские стандарты того, как такие
MB>> испытания ПОЛАГАЕТСЯ проводить. Девайс на бобине - это только
MB>> для первоначальных тыканий, и не более того.

AA> Да я их ещё вчера, перед тем как написать, прочёл.
AA> Муть какая-то. Никакой конкретики. Многое на откуп разработчику...
AA> Закидывать сюда цитаты оттель, местную публику не уважать.
AA> Хотя "писали" ГОСТ вроде во ВНИИРПА, или как он теперь называется.
AA> Аналогично и в накопанных на английском.

Они должны быть отраслевые. Для железной дороги семейство ОСТ32 - внимание! не ГОСТ, ОСТ - отраслевой стандарт. В европах, вероятно, тоже есть какие-то различия по областям применения, но я тут ничего не скажу. Я и наши-то нормы не особо знаю, для этого у нас есть специальные люди - работники испытательной лаборатории, они всё расскажут, если надо, они же и испытания проведут.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Valentin Kuznetsov написал(а) к Andrej Arnold в Jul 20 12:30:54 по местному времени:

Пpивет, Andrej!
Отвечаю на письмо от 29 Jul 20 22:14:42 (AREA:SU.НARDW.SCНEMES)
AA> Здpавствуй, All!

AA> Появилась потpебность "инстpументальной" пpовеpки качества
AA> шин пеpедачи данных.
AA> В частности RS485.
AA> Как я понимаю, мне нужно нечто навpоде "большого
AA> тpансфоpматоpа" с "большим зазоpом" наpужу,
AA> чеpез котоpый течёт ток, котоpый опять же "пеpиодически"
AA> пpеpывается.
AA> Пpичём желательно, чтобы помеха была настолько сильной,
AA> чтобы гаpантиpованно пpиводила к сбою
AA> данных пpи пеpедаче. (Оттащить девайс подальше от шины я
AA> потом сообpажу:)
AA> Кто-нибудь может поделится своим опытом в подобных
AA> испытаниях?

Я однажды оценивал стойкость пожаpных извещателей к электpомагнитным излучения с помощью pеле на 220, включенного в pежим звонка без каких либо сpедств искpогашения (контакты на pазpыв включены все паpаллельно). Пpидумал и сооpудил сию констpукцию завлаб ещё задолго до меня. Она состояла из pеле наподобие МКУ-48 без коpпуса, сетевого шнуpа, чёpной изоленты и деpевянной pучки от щётки. Извещатели типа ИП-212-26 в изначальном исполнении такого напоpа не выдеpживали и давали ложные сpабатывания. Ивещатели дpугих типов стойче не были и тоже лажали или пеpеставали чуять дым (это встpечалось pеже). В pезультате пpоведённой модеpнизации извещатели ИП-212-26 стали существенно устойчивее - для ложного сpабатывания надо было уже не запустить это pеле в двадцати сантиметpах, а долго шаpить им по коpпусу в поисках уязвимой позиции. Для этого в схему извещателя были введены два конденсатоpа - 510 и 1000пФ (но это уже совсем дpугая истоpия)
--- WebFIDO/OS2 V0.16530i

Andrej Arnold написал(а) к Michael Belousoff в Jul 20 17:16:56 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

MB>>> Я в своё время сделал жуткий девайс так: взял москвичовскую
MB>>> (М-412) бобину зажигания, плёночный конденсатор 1 мкФ 400 В,
MB>>> кнопку с двумя переключающими контактами, диод 1N4007, резистор
MB>>> какого-то номинала, сетевой провод с вилкой, из подручных
MB>>> средств (вроде канцелярских скрепок) сделал разрядник с
MB>>> регулируемым искровым промежутком, к нему подцепил два провода -
MB>>> и ага. Схема, по-моему, очевидна. К такому шокеру ни один девайс
MB>>> не останется равнодушен.
AA>> Приятно, что всё необходимое есть. Высоковольтных преобразователя
AA>> даже три. Один, правда самый мощный, от электрошокера, сходу не
AA>> нашёл куда задевал, но думаю и он найдётся. Если вдруг
AA>> понадобятся есть и высоковольтные диоды (на 20 кВ емнип) и
AA>> высоковольтные конденсаторы (тоже емнип на 20 кВ) в наличии.
MB> Высоковольтное - лишнее. Там и переменка сойдёт вполне. Кстати,
MB> киловольт с бобины может быть и поболее двадцати.
Наверное ты прав.
Я тут, так, для собственной науки, просто подключил к одной жиле многожильного кабеля генератор
прямоуголок (через резистор етс), а ко второму кабелю скоп. Из 7 Вольт на метровой длине получились иголки
амплитудой почти 1 Вольт.
А насчёт сколько там с бобины..., я не знаю чем такое замерить. Когда делал две серии зажигания, то растягивал дугу сантиметра на четыре. Но сейчас-то я понимаю, что напряжение на дуге совсем не большое. Поэтому все эти игры и обошлись... а так, конечно, прикольно смотреть, как дуга огибает гетинакс, когда его вводишь в дугу.
MB>>> Но это было на пошлой работе. А на нынешней есть специальная
MB>>> испытательная лаборатория, оборудованная генераторами
MB>>> электростатических разрядов, мощных микросекундных импульсов,
MB>>> пачек наносекундных импульсов, специальными "клещами", в которые
MB>>> закладывают кабеля,
AA>> А можно подробней про устройство клещей?
MB> Я их устройство не знаю. Видел, пользовался, а разбирать - не
MB> доводилось. Снаружи выглядят как длинная (метр примерно) металлическая
MB> коробка с крышкой, сечение коробки - квадрат или около того где-то сто
MB> или сто пятьдесят миллиметров, их у нас разных есть. Крышку открываем
MB> и видим жёлоб для укладывания в него кабеля.
Скорее всего так и есть, как я думал.
Рядом с кабелем проводник, а коробка - чтобы "внешние металлы" не влияли на результат.
MB>>> идущие к девайсу, устройствами связи-развязки и прочим.
MB>>> Существуют ГОСТы и соответствующие европейские стандарты того,
MB>>> как такие испытания ПОЛАГАЕТСЯ проводить. Девайс на бобине - это
MB>>> только для первоначальных тыканий, и не более того.
AA>> Да я их ещё вчера, перед тем как написать, прочёл.
AA>> Муть какая-то. Никакой конкретики. Многое на откуп
AA>> разработчику... Закидывать сюда цитаты оттель, местную публику не
AA>> уважать. Хотя "писали" ГОСТ вроде во ВНИИРПА, или как он теперь
AA>> называется. Аналогично и в накопанных на английском.
MB> Они должны быть отраслевые. Для железной дороги семейство ОСТ32 -
MB> внимание! не ГОСТ, ОСТ - отраслевой стандарт. В европах, вероятно,
MB> тоже есть какие-то различия по областям применения, но я тут ничего не
MB> скажу.
Я же и говорю, что много вопросов отдано на откуп вниз по иерархической лестнице.
Оно может и хорошо, но самому вникать в эти тонкости как-то не особо хочется.


С уважением - Andrej
--- Good luck!

Andrej Arnold написал(а) к Valentin Kuznetsov в Jul 20 17:36:08 по местному времени:

Здpавствуй, Valentin!

AA>> Появилась потpебность "инстpументальной" пpовеpки качества
AA>> шин пеpедачи данных.
AA>> В частности RS485.
AA>> Как я понимаю, мне нужно нечто навpоде "большого
AA>> тpансфоpматоpа" с "большим зазоpом" наpужу,
AA>> чеpез котоpый течёт ток, котоpый опять же "пеpиодически"
AA>> пpеpывается.
AA>> Пpичём желательно, чтобы помеха была настолько сильной,
AA>> чтобы гаpантиpованно пpиводила к сбою
AA>> данных пpи пеpедаче. (Оттащить девайс подальше от шины я
AA>> потом сообpажу:)
AA>> Кто-нибудь может поделится своим опытом в подобных
AA>> испытаниях?
VK> Я однажды оценивал стойкость пожаpных извещателей к электpомагнитным
VK> излучения с помощью pеле на 220, включенного в pежим звонка без каких
VK> либо сpедств искpогашения (контакты на pазpыв включены все
VK> паpаллельно).
Неправильно, а скорее бессмысленно.
Всё равно ведь дуга будет возникать, когда последний контакт разомкнётся (не важно разомкнётся "навсегда" или только немного "порбюзжа"). Поэтому надо контакты включать последовательно. Тогда, после того, как на первом разомкнувшемся контакте возникнет дуга, второй размыкающийся контакт дугу на первом контакте наверняка погасит. И полезных нам в данном случае помех будет больше, заодно...
VK> Пpидумал и сооpудил сию констpукцию завлаб ещё задолго
VK> до меня. Она состояла из pеле наподобие МКУ-48 без коpпуса, сетевого
VK> шнуpа, чёpной изоленты и деpевянной pучки от щётки. Извещатели типа
VK> ИП-212-26 в изначальном исполнении такого напоpа не выдеpживали и
VK> давали ложные сpабатывания. Ивещатели дpугих типов стойче не были и
VK> тоже лажали или пеpеставали чуять дым (это встpечалось pеже). В
VK> pезультате пpоведённой модеpнизации извещатели ИП-212-26 стали
VK> существенно устойчивее - для ложного сpабатывания надо было уже не
VK> запустить это pеле в двадцати сантиметpах, а долго шаpить им по
VK> коpпусу в поисках уязвимой позиции. Для этого в схему извещателя были
VK> введены два конденсатоpа - 510 и 1000пФ (но это уже совсем дpугая
VK> истоpия)
Я нечто подобной тоже как-то делал. Правда ничего не выявил.
Но то платы, а сейчас меня интересует воздействие импульсных помех на кабели.


С уважением - Andrej
--- Good luck!

Michael Belousoff написал(а) к Andrej Arnold в Jul 20 23:32:54 по местному времени:

Привет, Andrej.

Вот что Andrej Arnold wrote to Michael Belousoff:

MB>>>> Я в своё время сделал жуткий девайс так: взял москвичовскую
MB>>>> (М-412) бобину зажигания, плёночный конденсатор 1 мкФ 400 В,
MB>>>> кнопку с двумя переключающими контактами, диод 1N4007, резистор
MB>>>> какого-то номинала, сетевой провод с вилкой, из подручных
MB>>>> средств (вроде канцелярских скрепок) сделал разрядник с
MB>>>> регулируемым искровым промежутком, к нему подцепил два провода
MB>>>> - и ага. Схема, по-моему, очевидна. К такому шокеру ни один
MB>>>> девайс не останется равнодушен.
AA>>> Приятно, что всё необходимое есть. Высоковольтных преобразователя
AA>>> даже три. Один, правда самый мощный, от электрошокера, сходу не
AA>>> нашёл куда задевал, но думаю и он найдётся. Если вдруг
AA>>> понадобятся есть и высоковольтные диоды (на 20 кВ емнип) и
AA>>> высоковольтные конденсаторы (тоже емнип на 20 кВ) в наличии.
MB>> Высоковольтное - лишнее. Там и переменка сойдёт вполне. Кстати,
MB>> киловольт с бобины может быть и поболее двадцати.

AA> Наверное ты прав.
AA> Я тут, так, для собственной науки, просто подключил к одной жиле
AA> многожильного кабеля генератор прямоуголок (через резистор етс), а ко
AA> второму кабелю скоп. Из 7 Вольт на метровой длине получились
AA> иголки амплитудой почти 1 Вольт. А насчёт сколько там с бобины..., я
AA> не знаю чем такое замерить.

Во-первых, это напряжение считается, исходя из напряжения 310 В (или 325 В, сколько там у вас в сети...) на конденсаторе и коэффициента трансформации бобины, который можно найти или измерить. Во-вторых, его можно, и даже нужно регулировать вниз длиной искрового промежутка. Какая там электрическая прочность воздуха, 3 кВ/мм, не? Я уже и забыл.

AA> Когда делал две серии зажигания, то
AA> растягивал дугу сантиметра на четыре. Но сейчас-то я понимаю, что
AA> напряжение на дуге совсем не большое.

Там не дуга, а искра.

AA> Поэтому все эти игры и обошлись... а так, конечно, прикольно
AA> смотреть, как дуга огибает гетинакс, когда его вводишь в дугу.

MB>>>> Но это было на пошлой работе. А на нынешней есть специальная
MB>>>> испытательная лаборатория, оборудованная генераторами
MB>>>> электростатических разрядов, мощных микросекундных импульсов,
MB>>>> пачек наносекундных импульсов, специальными "клещами", в
MB>>>> которые закладывают кабеля,
AA>>> А можно подробней про устройство клещей?
MB>> Я их устройство не знаю. Видел, пользовался, а разбирать - не
MB>> доводилось. Снаружи выглядят как длинная (метр примерно)
MB>> металлическая коробка с крышкой, сечение коробки - квадрат или около
MB>> того где-то сто или сто пятьдесят миллиметров, их у нас разных есть.
MB>> Крышку открываем и видим жёлоб для укладывания в него кабеля.

AA> Скорее всего так и есть, как я думал.
AA> Рядом с кабелем проводник, а коробка - чтобы "внешние металлы" не
AA> влияли на результат.

В любом случае не будешь же ты делать клещи сам. Связь с кабелем, кстати, вполне может быть не только ёмкостная, но и индуктивная, с сердечниками. Это для серьёзных испытаний. Для предварительных - да хоть просто фольгой обмотай и подавай в неё импульсы. Это один провод, второй - к заземлению. Испытуемый прибор тоже заземляется, или, если это невозможно, то его источник питания.

MB>>>> идущие к девайсу, устройствами связи-развязки и прочим.
MB>>>> Существуют ГОСТы и соответствующие европейские стандарты того,
MB>>>> как такие испытания ПОЛАГАЕТСЯ проводить. Девайс на бобине -
MB>>>> это только для первоначальных тыканий, и не более того.
AA>>> Да я их ещё вчера, перед тем как написать, прочёл.
AA>>> Муть какая-то. Никакой конкретики. Многое на откуп
AA>>> разработчику... Закидывать сюда цитаты оттель, местную публику
AA>>> не уважать. Хотя "писали" ГОСТ вроде во ВНИИРПА, или как он теперь
AA>>> называется. Аналогично и в накопанных на английском.
MB>> Они должны быть отраслевые. Для железной дороги семейство ОСТ32 -
MB>> внимание! не ГОСТ, ОСТ - отраслевой стандарт. В европах, вероятно,
MB>> тоже есть какие-то различия по областям применения, но я тут ничего
MB>> не скажу.

AA> Я же и говорю, что много вопросов отдано на откуп вниз по
AA> иерархической лестнице.

Да, как-то так. Ибо ничего уж совсем универсального нет.

AA> Оно может и хорошо, но самому вникать в эти тонкости как-то не особо
AA> хочется.

Именно! У вас там наверняка есть аккредитованные лаборатории, где работают специально обученные люди, раз уж даже тут есть такие. Проще всего обратиться прямо к ним, да оно и правильнее идеологически.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1