Марксизм и сталинизм

Boris Paleev написал(а) к All в Feb 18 18:00:44 по местному времени:

Нello All!

https://aftershock.news/?q=node/528502

Марксизм и сталинизм

вс, 04/06/2017 - 08:26 | auditor (5 лет 4 месяца)


Когда смотришь сегодня на марксистов, бойко излагающих лозунги про классовую борьбу и неизбежный крах империализма (например, К. Сёмин) и развесившую уши публику, невольно поражаешься полному отсутствию у оной каких-то зачатков логического мышления. Конечно, многое из того, что они говорят - святая истина. Конечно, народ у нас за справедливость, но разве Маркс её придумал? И до Маркса на Руси безошибочно определяли, что справедливо, а что нет, даже в самой захудалой деревне. Цели марксизма - построение коммунистического общества, в котором каждому по потребности, а от каждого - по способности, тоже вполне симпатичны. Только вот потребности у людей разные, а ресурсы ограничены, т.е. какая-то корректировка лозунга явно нужна, иначе можно такого нафантазировать... Ну и конечно, творческое развитие личности нельзя не приветствовать, равно как и стирание разницы между городом и деревней, умственным трудом и физическим и т.д. Надо заметить, что на западе пошли дальше и почти стёрли разницу между женщиной и мужчиной. Ну совсем маленькая осталась... Что касается творческого развития, то нечего нам смотреть на запад, у нас есть свой Гоголь-центр, который ни в чём не уступит, а по коррупции - превзойдёт. Но в целом идеи коммунизма при разумном ограничении потребления и некоторых творческих устремлений отдельных граждан нельзя не поддерживать. Вопрос только в мере. А это вопрос непростой и Маркс это понимал, равно как и то, что после всемирной победы пролетариата будет период, когда распределять продукт надо будет не по потребности, а по труду, т.е. социализм. Поэтому мы не будем критиковать идеалы светлого коммунистического будущего, а обратимся к теоретическому наследию в той его части, которая относится к строительству социализма. А наследие, надо сказать, невелико. Изложено оно в работе "Критика Готской программы", буквально в нескольких абзацах. Итак, при социализме право производителей на потребление пропорционально доставляемому ими труду. Как же реализуется это право? Маркс пишет, что работник:


...получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Ну что же, сколько дал, столько и получил, всё справедливо. Каждому по труду - принцип социализма, так в СССР в школе и учили. Только вот проблема какая - как труд измерить? Дьявол, как известно, в деталях, но Маркс особо не заморачивался - в часах! Однако любым производством кто-то должен управлять и его обслуживать. Производительность труда у разных людей рабочих специальностей не одинакова, я уж не говорю про учёных, писателей, артистов и прочих клоунов. И список легко продолжить. Но самое интересное - а кто будет квитанции выдавать? Кто будет контролировать правильность выдачи квитанций? Видимо, классик ничего не знал о коррупции. Так как же решить этот вопрос практически?

Тут надо вспомнить о том, что вся экономика марксизма базируется на учении о прибавочной стоимости, которая тоже исчисляется исходя из так называемого необходимого и прибавочного времени. Поэтому ничего иного Маркс посоветовать победившему пролетариату попросту и не мог. Однако надо понимать, что необходимое и прибавочное время, а равно необходимый и прибавочный продукт, исчислению не поддаются, а в силу этого существуют только в рамках теории, которая никогда не может быть воплощена в практику. Однако полные энтузиазма большевики после революции пытались организовать прямой товарообмен, однако плюнули и ещё при жизни Ленина объявили НЭП, т.е. обычный капитализм, но под своим политическим руководством. Главное, что нужно понять - марксизм не даёт никаких рецептов организации экономики. Никаких от слова вообще, если не считать таковыми благие намерения. Многие авторы, например, В.Ю. Катасонов, считают, что Маркс писал свои труды вовсе не для этого, поскольку в противном случае нельзя было не задуматься о практической стороне дела. Как бы там ни было, большевикам пришлось крутиться самим. Конечно, потом платные пропагандисты нам рассказали, что всё делалось в строгом соответствии с передовым и единственно верным учением. Однако это совершенно не так. Разве не предлагал Троцкий создать трудовые армии и отменить семью как буржуазный пережиток? В полном соответствии с учением, кстати говоря. Однако верх взял Сталин.

Задача, стоявшая перед ним, решалась впервые в истории человечества, если кто не понимает. Нельзя сомневаться в добросовестности намерений Ленина в построении справедливого экономического уклада, но он был вынужден отступить и объявить НЭП, который был ничем иным как реставрацией капитализма. А нужно было перейти к совершенно новому экономическому устройству. И Сталин ещё до того, как начал индустриализацию, сначала спроектировал, а потом и воплотил новую кредитно - финансовую систему, которую непрерывно совершенствовал. Кредитно - финансовая система это то, что собирает экономику страны в единое целое, определяя правила для всех без исключения экономических субъектов. Любая экономическая политика реализуется через кредитно - финансовую систему. И в этой сталинской системе не было НИЧЕГО, что можно было бы взять из "единственно верного учения". Сами, всё сами. Тех, кто захочет возразить, прошу дать цитаты из классиков, ссылки на источник и указать, как они были использованы практически. Но повторю - монополии на идеалы справедливого экономического уклада и развитие творческого потенциала личности у Маркса - Энгельса нет! Это не означает, что все их работы не имеют смысла и полезного содержания, напротив, некоторые работы недооценены или не поняты до сих пор. В пример приведу блестящую работу Энгельса "Ротное строевое учение". Однако вернёмся к экономике.

Итак, Сталин запустил новую кредитно - финансовую систему. Но давайте поймём положение, в которое он попал. Во-первых, гражданская война велась исключительно на марксистской агитации. Во-вторых, ВСЯ партия - это упоротые марксисты, за исключением небольшой большевистской прослойки. Об этой прослойке подробно пишет Пыжиков А. В. в книге "Корни сталинского большевизма". Там подробно показано, что идейная база большевизма имеет свои истоки в народных массах, сохранивших многовековой опыт организации крестьянского хозяйства и производственных артелей. То есть Сталину ничего не оставалось, кроме как прикрываясь марксистской фразеологией тихой сапой делать своё дело. И он его сделал.

А теперь - главное. Метрологическая беспомощность и непригодность к решению практических задач политэкономии марксизма породила такое явление как троцкизм. Собственно, я не вижу между ними разницы, за тем отличием, что Троцкий свои идеи только пытался воплотить в жизнь, а его последователи - воплотили. И длительное время паразитировали под прикрытием "единственно верного учения", проявляя предельное лицемерие и ханжество. Я говорю о Хрущёве и всех последующих, разваливающих СССР по мере сил и возможностей. Это они демонтировали сталинскую экономику, но своей построить не сумели, угробив страну. Главный принцип троцкизма прост - всё, что произвели, несите мне, а уж я поделю. Кто посмеет сказать, что поздний СССР был не таким? Что хозяйственная самостоятельность предприятий отсутствовала начисто? Что принцип распределения по труду не соблюдался? Что был тотальный товарный дефицит? В общем, спросите либералов, они вам всю правду об СССР откроют. И во многом, критикуя советскую экономику, будут правы. Но умолчат о том, что до 1953 года она была другой. Но если спросить, кто виноват, то и троцкисты и либералы сольются в дружном визге: Сталин!

Таким образом, марксизм столь же удобное прикрытие для паразитирования, как и либерализм. Это два сапога, которые пара. Обе модели выстроены для элиты. И Сталин это прекрасно осознавал, как и уязвимость своей экономической модели. Проблема была в том, что сталинский социализм - это система с ручным управлением. Она, в отличие от капитализма, не саморегулируемая. Он создавал её под себя и сам ей управлял, и управлял хорошо. И ставил задачу создания адекватной экономической теории, что общеизвестно. А в 1952 году публично отрёкся от марксизма, написав в своём главном труде "Экономические проблемы социализма" следующее:


... я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время.

Что остаётся от марксизма после изъятия из него учения о прибавочной стоимости? Думаю, всем должно быть понятно. Тем не менее, сегодняшние троцкисты пытаются использовать Сталина для своих гнусных целей, примазываясь к его авторитету и маскируя свою подлую сущность.

Сталин сегодня - самая популярная личность в России, но народу пора бы научиться отделять агнцев от козлищ.

На этом я закончу свою краткую воскресную проповедь. В заключение попрошу не писать в камментах ссылки на словари и энциклопедии. У меня советское экономическое образование и уже тогда мы, конспектируя труды классиков и материалы съездов, прекрасно понимали, что классики классиками, а жизнь - отдельно.



Авторство:
Авторская работа / переводика

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Roman Kuzmichyov написал(а) к Boris Paleev в Feb 18 09:27:00 по местному времени:

Пpивет Boris!

В письме от Понедельник Февpаль 05 2018, Boris Paleev сообщал All:

BP> Таким образом, марксизм столь же удобное прикрытие для
BP> паразитирования, как и либерализм. Это два сапога, которые пара. Обе модели
BP> выстроены для элиты.

Ого! Что-то новенькое. Марксизм и либерализм в одном ряду. :)))

BP> И Сталин это прекрасно осознавал, как и уязвимость своей
BP> экономической модели. Проблема была в том, что сталинский социализм -
BP> это система с ручным управлением. Она, в отличие от капитализма, не
BP> саморегулируемая.

:))) Бугагашечки. То-то "саморегулируемый" капитализм никак не смог сам отрегулировать рынок углеводородов. Не смог так, что аж ОПЕК пришлось квоты на добычу вводить. В режиме ручного управления, ога.

BP> Он создавал её под себя и сам ей управлял, и управлял хорошо.
BP> И ставил задачу создания адекватной экономической теории, что
BP> общеизвестно. А в 1952 году публично отрёкся от марксизма, написав в
BP> своём главном труд "Экономические проблемы социализма" следующее:


BP> ... я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из
BP> "Капитала" Маркса, искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим
BP> отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и
BP> "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и
BP> "прибавочное" время.

Либерда врет, как дышит. Ничего нового. Так-то Сталин написал, что в социалистических отношениях не может идти речи о прибавочной стоимости. Но либерде до ужаса хочется доказать, что вон, смотрите, даже ваш Сталин-коммунист от марксизма отрекся.

BP> Что остаётся от марксизма после изъятия из него учения о прибавочной
BP> стоимости? Думаю, всем должно быть понятно. Тем не менее, сегодняшние троцкисты
BP> пытаются использовать Сталина для своих гнусных целей, примазываясь к его
BP> авторитету и маскируя свою подлую сущность.

:))) И на что только антикоммунисты не готовы пойти. Ну никак не получается Сталина помоями облить. Льют, льют, а народ все пуще его любит. Так давайте с другого бока зайдем. Объявим Сталина отрекшимся от марксизма, не коммунистом, не большевиком и не марксистом.

BP> Сталин сегодня - самая популярная личность в России, но народу пора бы
BP> научиться отделять агнцев от козлищ.

О! Точно. :)

BP> На этом я закончу свою краткую воскресную проповедь.

Щастье-то какое!

BP> В заключение попрошу не писать в камментах ссылки на словари и
BP> энциклопедии. У меня советское экономическое образование

:)))

BP> и уже тогда мы, конспектируя труды классиков и материалы съездов,
BP> прекрасно понимали, что классики классиками, а жизнь - отдельно.

Ага. Как показывает практика, жизнь у таких "понимающих", в последствии, удалась.


С уважением Roman - Втоpник Февpаль 06 2018 09:27.

--- GoldED/W32 3.0.1

Mihail Osokin написал(а) к Roman Kuzmichyov в Feb 18 22:05:52 по местному времени:

Привет, Roman!

Ответ на сообщение Roman Kuzmichyov (2:5026/9.2) к Boris Paleev, написанное 06 фев 18 в 09:27:

BP>> Таким образом, марксизм столь же удобное прикрытие для
BP>> паразитирования, как и либерализм. Это два сапога, которые пара.
BP>> Обе модели выстроены для элиты.

RK> Ого! Что-то новенькое. Марксизм и либерализм в одном ряду. :)))

Действителььно, нескладушка. Вообще любая идеология, официально объявляемая единственно верной, является прикрытием для паразитирования. И в этом с большим отрывом лидирует всякого рода вождизм. А то, какого сорта лапшу этот "великий вождь", точнее, его идеологическая "группа поддержки", крошит на уши своим подопечным - религиозную, имперскую, националистическую, коммунистическую, фашистскую или тупо "кругом враги" - это уже вторично. Либерализм же, ты прав, в этот ряд действительно не вписывается уже потому, что отрицает всякий вождизм в принципе. А также потому, что ориентирует "клиента" на то, чтобы думать самостоятельно и не давать засорять свои мозги всякой пропагандой. И ещё потому, что никому не запрещает высказывать антилиберальные идеи, если вынести за скобки некоторые "перегибы на местах", типа репрессий за отрицание холокоста.

С другой стороны, Маркс изначально искренне (я в этом уверен) считал свои идеи научной теорией, не подразумевающей бездумного принятия на веру. В таком ракурсе теоретический марксизм вовсе не является прикрытием для паразитирования, поэтому в один ряд с либерализмом вполне становится.

ИМХО, если бы Маркс мог заглянуть в будущее, то, увидев, как распорядились его теорией российские, китайские, кампучийские, северокорейские и прочие практические "марксисты", он сжег бы свой "Капитал" раньше, чем сел его писать.
BP>> И Сталин это прекрасно осознавал, как и уязвимость своей
BP>> экономической модели. Проблема была в том, что сталинский
BP>> социализм - это система с ручным управлением. Она, в отличие от
BP>> капитализма, не саморегулируемая.

RK> :))) Бугагашечки. То-то "саморегулируемый" капитализм никак не смог
RK> сам отрегулировать рынок углеводородов.

Что значит "не смог"? Как ты вообще себе представляешь отрегулированный рынок углеводородов - это когда цена на нефть чуть выше себестоимости добычи?

RK> Не смог так, что аж ОПЕК
RK> пришлось квоты на добычу вводить. В режиме ручного управления, ога.

ОПЕК только одна из сторон нефтяного рынка - продающая. Они могут "вручную" регулировать рынок лишь в той степени, в какой они являются монополистами. А так они регулируют взаимоотношения между собой - банальный картельный сговор, вполне рыночное явление. Ясен пень, продавцы, обладающие неким сверхприбыльным ресурсом, в данном случае страны, имеющие запасы легко извлекаемой нефти, всегда попытаются договориться не затоваривать рынок сверх меры дабы не обесценить товар. Точнее, не всегда, а в том случае, когда договориться выгоднее, чем уконтропупить конкурента грубой силой.

Однако, в качестве примера работы капиталистической саморегуляции эти "ручнорежимники" получили ответку в виде падения себестоимости и роста добычи альтернативной (сланцевой) нефти. Десять лет назад они играли в свой картель на уровне 150$ за бочку, а теперь вдвое, а то и втрое ниже. Против "невидимой руки" не попрёшь!

BP>> прибавочной стоимости? Думаю, всем должно быть понятно. Тем не
BP>> менее, сегодняшние троцкисты пытаются использовать Сталина для
BP>> своих гнусных целей, примазываясь к его авторитету и маскируя
BP>> свою подлую сущность.

RK> :))) И на что только антикоммунисты не готовы пойти. Ну никак не
RK> получается Сталина помоями облить.

Уж данного-то автора трудно заподозрить в попытке облить. Наоборот, тут имеем образец тщательного вылизывания. Культ вождизма (он же - культ личности) как самодостаточная идеология, без всяких дополнительных примесей.

RK> Так давайте с другого бока зайдем. Объявим Сталина отрекшимся
RK> от марксизма, не коммунистом, не большевиком и не марксистом.

Ты вроде как-то сообщал о себе, что, мол, не коммунист. А тут выступаешь как он самый.

ОМ

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Mihail Osokin написал(а) к Boris Paleev в Feb 18 22:58:16 по местному времени:

Привет, Boris!

Ответ на сообщение Boris Paleev (2:5020/113.8888) к All, написанное 05 фев 18 в 18:00:

BP> Сталин сегодня - самая популярная личность в России.

Самая популярная телепередача - ток-шоу "Пусть говорят". Однако никто не выдвигает этот факт в качестве доказательства того, что "Пусть говорят" - великий шедевр телевезионного искусства.

ОМ

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Uncle Sasha написал(а) к Roman Kuzmichyov в Feb 18 08:59:24 по местному времени:

Dear Roman Kuzmichyov,

On 06.02.18 you wrote to Boris Paleev:


RK> :))) И на что только антикоммунисты не готовы пойти. Ну никак не
RK> получается Сталина помоями облить. Льют, льют, а народ все пуще его
RK> любит. Так давайте с другого бока зайдем. Объявим Сталина отрекшимся от
RK> марксизма, не коммунистом, не большевиком и не марксистом.

Честно говоря, марксист - не марксист, мне все равно. Он управлял народом в
интересах народа, и у него многое получилось.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Диагноз: острая алкогольная недостаточность. (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Roman Kuzmichyov написал(а) к Mihail Osokin в Feb 18 09:10:54 по местному времени:

Пpивет Mihail!

В письме от Втоpник Февpаль 06 2018, Mihail Osokin сообщал Roman Kuzmichyov:

MO> фашистскую или тупо "кругом враги" - это уже вторично. Либерализм же, ты прав,
MO> в этот ряд действительно не вписывается уже потому, что отрицает всякий вождизм
MO> в принципе. А также потому, что ориентирует "клиента" на то, чтобы думать
MO> самостоятельно и не давать засорять свои мозги всякой пропагандой. И ещё
MO> потому, что никому не запрещает высказывать антилиберальные идеи, если вынести
MO> за скобки некоторые "перегибы на местах", типа репрессий за отрицание
MO> холокоста.

:))) Уморил. "Перегибы на местах", значит? Ню-ню... так ведь што получается? А получается, что никакого "либерализма", в чистом виде, в природе не встречается. И даже ты, прям здесь и прям сейчас это прекрасно подтвердил. "Отрицает вождизм", ага. А с какого хрена либерда отказывает сторонникам "вождизма" в стремлении жить при "вождизме"?

MO> С другой стороны, Маркс изначально искренне (я в этом уверен) считал свои идеи
MO> научной теорией, не подразумевающей бездумного принятия на веру. В таком
MO> ракурсе теоретический марксизм вовсе не является прикрытием для
MO> паразитирования, поэтому в один ряд с либерализмом вполне становится.

Т.е. либерализм прикрытием паразитирования не является, так штоле?

MO> ИМХО, если бы Маркс мог заглянуть в будущее, то, увидев, как распорядились его
MO> теорией российские, китайские, кампучийские, северокорейские и прочие
MO> практические "марксисты", он сжег бы свой "Капитал" раньше, чем сел его писать.

С чегой-то ты за Маркса-то решаешь? А может ровно наоборот? И что не так с перечисленными тобою марксистами (российскими, китайскими, кампучийскими, северокорейскими)? Имхо, все они добились с помощью теории Маркса просто прекрасных результатов. Ничем не хуже чем у последователей Адама Смита и прочего кейсианства в Руанде, Чили, Боливии и Бангладеш.

BP>>> социализм - это система с ручным управлением. Она, в отличие от
BP>>> капитализма, не саморегулируемая.

RK>> :))) Бугагашечки. То-то "саморегулируемый" капитализм никак не смог
RK>> сам отрегулировать рынок углеводородов.

MO> Что значит "не смог"?

Не смог, это значит - не смог. Что не понятно-то? Для предотвращения обвала рынка углеводородов пришлось создавать картель (в свое время), и в последствии этому картелю приходится административными методами регулировать этот рынок. Административными, значит - не рыночными. А это в свою очередь означает то, что ваша "невидимая рука рынка" не вывозит нихера. Впрочем, как всегда, ничего нового.

MO> Как ты вообще себе представляешь отрегулированный рынок углеводородов
MO> - это когда цена на нефть чуть выше себестоимости добычи?

Нет. Это когда рынок и только рынок и формируемый им рыночный спрос решает, кто из производителей сырой нефти останется на рынке, а кто разорится. А остаться должен лишь тот, кто предложит покупателю самую выгодную цену. Но такого не происходит. Конкуренция, свободная конкуренция, задушена административными методами. Объяснишь мне почему так произошло? Или в ОПЕК тоже "камуняки" пробрались???

RK>> Не смог так, что аж ОПЕК пришлось квоты на добычу вводить. В режиме
RK>> ручного управления, ога.

MO> ОПЕК только одна из сторон нефтяного рынка - продающая. Они могут "вручную"
MO> регулировать рынок лишь в той степени, в какой они являются монополистами. А
MO> так они регулируют взаимоотношения между собой - банальный картельный сговор,
MO> вполне рыночное явление.

Вот именно! Вполне рыночное. Так получается, что весь ваш этот "рынок" - туфта и обман, сказки для бедных. Никакой честной конкуренции нет, не было, и никогда не будет. Не на2.71бешь - не проживешь. Вот и вся суть этого вашего, так называемого, "свободного рынка".

MO> Ясен пень, продавцы, обладающие неким сверхприбыльным ресурсом, в
MO> данном случае страны, имеющие запасы легко извлекаемой нефти,
MO> всегда попытаются договориться не затоваривать рынок сверх меры дабы
MO> не обесценить товар.

Верно, ведь гораздо проще договориться, чем снижать издержки и маржу, которую кладут себе в карман. И каковы при этом шансы у нового производителя влезть в эту нишу и подвинуть договорившихся? Абсолютно никаких. Даже пиндосам со своим сланцем для этого пришлось кровавую баню в двух-трех местах организовать на планете.

MO> Точнее, не всегда, а в том случае, когда договориться выгоднее, чем
MO> уконтропупить конкурента грубой силой.

MO> Однако, в качестве примера работы капиталистической саморегуляции эти
MO> "ручнорежимники" получили ответку в виде падения себестоимости и роста добычи
MO> альтернативной (сланцевой) нефти. Десять лет назад они играли в свой картель на
MO> уровне 150$ за бочку, а теперь вдвое, а то и втрое ниже. Против "невидимой
MO> руки" не попрёшь!

Бред ведь несешь, какой-то. Сланец и стал выгоден лишь при 100 баксах за бочку нефти традиционной, бо по себестоимости добычи гораздо выше. Как только цена просела из-за перенасыщения, куча скважин сланцевых была законсервирована.

RK>> :))) И на что только антикоммунисты не готовы пойти. Ну никак не
RK>> получается Сталина помоями облить.

MO> Уж данного-то автора трудно заподозрить в попытке облить. аоборот, тут имеем
MO> образец тщательного вылизывания.

Тут имеем образец попытки примазаться к тому, к чему абсолютно никакого отношения не имеют, не имели, и иметь не будут.

MO> Культ вождизма (он же - культ личности) как самодостаточная
MO> идеология, без всяких дополнительных примесей.

А каковы признаки культа вождизма существуют? Вот в Пиндостане например, есть культ личности М.Л.Кинга? А Авраама Линкольна?

RK>> Так давайте с другого бока зайдем. Объявим Сталина отрекшимся
RK>> от марксизма, не коммунистом, не большевиком и не марксистом.

MO> Ты вроде как-то сообщал о себе, что, мол, не коммунист.

И что? Если кто-то разделяет коммунистические взгляды, это ровным счетом не означает того, что он вдруг стал коммунистом. Коммунист - слишком высокое звание (подразумевающее и весьма высокие требования), чтобы его давать кому попало.

MO> А тут выступаешь как он самый.

А не должен?


С уважением Roman - Сpеда Февpаль 07 2018 09:10.

--- GoldED/W32 3.0.1

Boris Paleev написал(а) к Roman Kuzmichyov в Feb 18 15:10:02 по местному времени:

Нello Roman!

Tue Feb 06 2018 09:27, Roman Kuzmichyov wrote to Boris Paleev:

RK> Пpивет Boris!

RK> В письме от Понедельник Февpаль 05 2018, Boris Paleev сообщал All:

BP>> Таким образом, марксизм столь же удобное прикрытие для
BP>> паразитирования, как и либерализм. Это два сапога, которые пара. Обе
BP>> модели выстроены для элиты.

RK> Ого! Что-то новенькое. Марксизм и либерализм в одном ряду. :)))

BP>> И Сталин это прекрасно осознавал, как и уязвимость своей
BP>> экономической модели. Проблема была в том, что сталинский социализм -
BP>> это система с ручным управлением. Она, в отличие от капитализма, не
BP>> саморегулируемая.

RK> :))) Бугагашечки. То-то "саморегулируемый" капитализм никак не смог сам
RK> отрегулировать рынок углеводородов. Не смог так, что аж ОПЕК пришлось
RK> квоты на добычу вводить. В режиме ручного управления, ога.

Мимо тазика. ОПЕК ведь не напрямую цены устанавливал, как советский Госкомцен. Квотами он регулировал исходные условия (количество товара на рынке), а цены устанавливались рынком исходя из этих условий. Да, регулировал политическими методами, ну и какие проблемы? Сама наука, в рамках которой Маркс писал свой "Капитал", называется политическая экономия.

BP>> Он создавал её под себя и сам ей управлял, и управлял хорошо.
BP>> И ставил задачу создания адекватной экономической теории, что
BP>> общеизвестно. А в 1952 году публично отрёкся от марксизма, написав в
BP>> своём главном труд "Экономические проблемы социализма" следующее:

BP>> ... я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия,
BP>> взятые из "Капитала" Маркса, искусственно приклеиваемые к нашим
BP>> социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие
BP>> понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и
BP>> "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время.

RK> Либерда врет, как дышит. Ничего нового. Так-то Сталин написал, что в
RK> социалистических отношениях не может идти речи о прибавочной стоимости.

Сталин писал о прибавочном труде_, это прямо видно из цитаты. А насчёт прибавочного _труда Маркс пишет вот что: "Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать" ( Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 385-386).-

Получается, что таки да, Сталин публично отрёкся от идей Маркса!

RK> Но либерде до ужаса хочется доказать, что вон, смотрите, даже ваш
RK> Сталин-коммунист от марксизма отрекся.

Тут я нашёл ещё одну цитатку из Маркса, где он говорит, что при социалистическом способе производства будет вместо прибавочной стоимости:

http://comstol.info/forum/index.php?topic=767.0
..."Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости." (т. 26.1. стр.133)

Но возникает вопрос: а действительно ли в СССР рабочий сам присваивал себе свой прибавочный труд?

>>[skipped a bit...]

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Mihail Osokin написал(а) к Roman Kuzmichyov в Feb 18 21:54:28 по местному времени:

Привет, Roman!

Ответ на сообщение Roman Kuzmichyov (2:5026/9.2) к Mihail Osokin, написанное 07 фев 18 в 09:10:

MO>> давать засорять свои мозги всякой пропагандой. И ещё потому, что
MO>> никому не запрещает высказывать антилиберальные идеи, если
MO>> вынести за скобки некоторые "перегибы на местах", типа репрессий
MO>> за отрицание холокоста.

RK> :))) Уморил. "Перегибы на местах", значит? Ню-ню... так ведь што
RK> получается? А получается, что никакого "либерализма", в чистом виде, в
RK> природе не встречается. И даже ты, прям здесь и прям сейчас это
RK> прекрасно подтвердил.

Можно подумать, что я это отрицал. В чистом виде ничего не встречается, и что? Идеальных окружностей, например, тоже в природе не бывает, но всё-таки колёса делают круглыми, пусть и не идеально, а не квадратными.

RK> "Отрицает вождизм", ага. А с какого хрена либерда отказывает
RK> сторонникам "вождизма" в стремлении жить при "вождизме"?

Да никто не отказывает, найдите себе вождя и живите по его воле. Религиозные секты же существуют такого типа, и как раз "либерда" наименее склонна к тому, чтобы их запрещать. Но против того, чтобы такой способ жизни навязывался тому, кому он не нравится.

RK> Т.е. либерализм прикрытием паразитирования не является, так штоле?

Разумеется. Прикрытие всегда подразумевает утаивание, а либерализм за гласность.

MO>> ИМХО, если бы Маркс мог заглянуть в будущее, то, увидев, как
MO>> распорядились его теорией российские, китайские, кампучийские,
MO>> северокорейские и прочие практические "марксисты", он сжег бы
MO>> свой "Капитал" раньше, чем сел его писать.

RK> С чегой-то ты за Маркса-то решаешь?

Решаю? Написано же: ИМХО.

RK> А может ровно наоборот?

Может и так, но это уже не ИМХО.

RK> И что не так с перечисленными тобою марксистами (российскими,
RK> китайскими, кампучийскими, северокорейскими)? Имхо, все они добились с
RK> помощью теории Маркса просто прекрасных результатов.

Ага, кампучийские особенно. Полагаю, у нас с тобой совершенно разные критерии прекрасности, так что отвечать на вопрос бессмысленно. Тем более что отвечал уже не один раз.

RK> Ничем не хуже чем у последователей Адама Смита и прочего кейсианства в
RK> Руанде, Чили, Боливии и Бангладеш.

Чили ты зря сюда приплёл - нормальная развитая страна. Что касется остальных - ты готов на фактах показать, что там последовтельно реализуются идеи Адама Смита? В Боливии так вообще сейчас президент с твёрдыми левацкими убеждениями.
MO>> Как ты вообще себе представляешь отрегулированный рынок
MO>> углеводородов - это когда цена на нефть чуть выше себестоимости
MO>> добычи?

RK> Нет. Это когда рынок и только рынок и формируемый им рыночный спрос
RK> решает, кто из производителей сырой нефти останется на рынке, а кто
RK> разорится. А остаться должен лишь тот, кто предложит покупателю самую
RK> выгодную цену. Но такого не происходит.

Сам себе придумал концепцию того, чего должен рынок, и сам же с ней борешься. На рынке остаются все продавцы, кому продажа приносит прибыль. А это все те, у которых себестоимость производства нефти ниже сформированной рыночным спросом цены.

RK> Конкуренция, свободная конкуренция, задушена административными
RK> методами.

Это тоже не более чем твоя выдумка. Какие адмитистративные методы есть у ОПЕК против, например, России? Или против той же сланцевой нефти? Да и внутри самого ОПЕК, какие административные меры есть у Венессуэллы против Саудовской Аравии или у Индонезии против Ирана?

MO>> являются монополистами. А так они регулируют взаимоотношения
MO>> между собой - банальный картельный сговор, вполне рыночное
MO>> явление.

RK> Вот именно! Вполне рыночное. Так получается, что весь ваш этот "рынок"
RK> - туфта и обман, сказки для бедных. Никакой честной конкуренции нет,
RK> не было, и никогда не будет. Не на2.71бешь - не проживешь. Вот и вся
RK> суть этого вашего, так называемого, "свободного рынка".

Так в чём конкретно обман-то, кто кого на2.71бал? Продавцы (не все, притом) сговорились, ладно. Причём, заметь, не по цене, а по объёмам продаж. Цену же определяет конкуренция между покупателями этого объёма, типа как на аукционе. Что не так, почему "свободный у тебя в кавычках?

RK> Верно, ведь гораздо проще договориться, чем снижать издержки и маржу,
RK> которую кладут себе в карман. И каковы при этом шансы у нового
RK> производителя влезть в эту нишу и подвинуть договорившихся? Абсолютно
RK> никаких.

Сам же ниже приводишь контрпример: "Сланец и стал выгоден лишь при 100 баксах". Теперь, кстати, сланец выгоден уже при 60$, что договорившихся существенно подвинуло. Продолжишь настаиваивать на "абсолютно никаких" шансах, или всё-таки откроешь глаза на факты?

RK> Даже пиндосам со своим сланцем для этого пришлось кровавую
RK> баню в двух-трех местах организовать на планете.

Ты исходишь из посыла, как будто бы США выгодна высокая цена на нефть. Это ложный посыл, нефтянка является отнюдь не главной отраслью в американской экономике. Всем прочим отраслям лучше дешевая нефть.

MO>> Десять лет назад они играли в свой картель на уровне 150$ за
MO>> бочку, а теперь вдвое, а то и втрое ниже. Против "невидимой руки"
MO>> не попрёшь!

RK> Бред ведь несешь, какой-то.

В чём именно бред? Данные по цене ведь правильные.

RK> Сланец и стал выгоден лишь при 100 баксах
RK> за бочку нефти традиционной, бо по себестоимости добычи гораздо выше.
RK> Как только цена просела из-за перенасыщения, куча скважин сланцевых
RK> была законсервирована.

Специфика технологии позволяет это делать без особого ущерба для владельца скважины. Цена выросла - откроем, упала - закроем, пусть полежит пока. Теперь эти "консервы" стабилизируют биржевую цену нефти на уровне немного выше сланцевой себестоимости, к большому огорчению ОПЕК и прочих обладателей традиционных месторождений.

MO>> Культ вождизма (он же - культ личности) как самодостаточная
MO>> идеология, без всяких дополнительных примесей.

RK> А каковы признаки культа вождизма существуют?

Я бы назвал три основных признака кульвождистского мышления.

1. Чем больше у вождя полномочий, тем лучше.
2. Несменяемость вождя - хорошо.
3. Вождь всегда прав, критика его деятельности должна рассматриваться как преступление.

RK> Вот в Пиндостане например, есть культ личности М.Л.Кинга? А Авраама
RK> Линкольна?

По перечисленным критериям - нет. Но тут же вопрос не в этом. Если говорить конкретно об отношении к Сталину, то нынешний холивар между сталинистами и либералами, хотя и имеет вид исторического, на самом деле он вполне актуальный: полезно ли сейчас возвращаться к обществу сталинского типа, со сверхпономичиями, несменяемостью и некритикуемостью вождя?

MO>> Ты вроде как-то сообщал о себе, что, мол, не коммунист.

RK> И что? Если кто-то разделяет коммунистические взгляды, это ровным
RK> счетом не означает того, что он вдруг стал коммунистом. Коммунист -
RK> слишком высокое звание (подразумевающее и весьма высокие требования),
RK> чтобы его давать кому попало.

Так я же про взгляды и спрашиваю, а не про партбилет в кармане.

MO>> А тут выступаешь как он самый.

RK> А не должен?

Не по адресу вопрос, это к модераторам. Мне же просто интересно, почему коммунистические идеи ты разделяешь и высказываешь, но прямо назваться коммунистом не хочешь. Впрочем, если ты настаиваешь на ответе "не достоин", тогда респект и уважуха твоей скромности и принципиальности.

ОМ

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Roman Kuzmichyov написал(а) к Mihail Osokin в Feb 18 08:48:52 по местному времени:

Пpивет Mihail!

В письме от Сpеда Февpаль 07 2018, Mihail Osokin сообщал Roman Kuzmichyov:

RK>> :))) Уморил. "Перегибы на местах", значит? Ню-ню... так ведь што
RK>> получается? А получается, что никакого "либерализма", в чистом виде, в
RK>> природе не встречается. И даже ты, прям здесь и прям сейчас это
RK>> прекрасно подтвердил.

MO> Можно подумать, что я это отрицал. В чистом виде ничего не встречается, и что?

Слив засчитан.

RK>> "Отрицает вождизм", ага. А с какого хрена либерда отказывает
RK>> сторонникам "вождизма" в стремлении жить при "вождизме"?

MO> Да никто не отказывает, найдите себе вождя и живите по его воле.

Так ведь нашли и жили. Но подобные тебе аж целую жизнь посвятили в борьбе против такого порядка.

MO> Религиозные секты же существуют такого типа, и как раз "либерда"
MO> наименее склонна к тому, чтобы их запрещать. о против того, чтобы
MO> такой способ жизни навязывался тому, кому он не нравится.

И поэтому вы навязываете свой, либероидный потреблядский образ жизни.

RK>> Т.е. либерализм прикрытием паразитирования не является, так штоле?

MO> Разумеется. Прикрытие всегда подразумевает утаивание, а либерализм за
MO> гласность.

:))) Либерализм за гласность. Спс, поржалъ. Видимо Маргарет Тэтчер не либералом была, раз не позволяла проводить расследование о педофилии в высших кругах власти бриташки. За гласность они, ага.

MO>>> ИМХО, если бы Маркс мог заглянуть в будущее, то, увидев, как
MO>>> распорядились его теорией российские, китайские, кампучийские,
MO>>> северокорейские и прочие практические "марксисты", он сжег бы
MO>>> свой "Капитал" раньше, чем сел его писать.

RK>> С чегой-то ты за Маркса-то решаешь?

MO> Решаю? аписано же: ИМХО.

Если имхо, то это что-то меняет? Смешной ты. :)

RK>> И что не так с перечисленными тобою марксистами (российскими,
RK>> китайскими, кампучийскими, северокорейскими)? Имхо, все они добились с
RK>> помощью теории Маркса просто прекрасных результатов.

MO> Ага, кампучийские особенно. Полагаю, у нас с тобой совершенно разные критерии
MO> прекрасности, так что отвечать на вопрос бессмысленно. Тем более что отвечал
MO> уже не один раз.

Да что ты вообще о Кампучии-то знаешь, кроме того, что тебе в либеральных СМИ напели? Кури операция "Меню" вооруженных сил СШП. И все эти трупы на Пол Пота повесили.

RK>> Ничем не хуже чем у последователей Адама Смита и прочего кейсианства
RK>> в Руанде, Чили, Боливии и Бангладеш.

MO> Чили ты зря сюда приплёл - нормальная развитая страна.

Ты там бывал?

MO> Что касется остальных - ты готов на фактах показать, что там
MO> последовтельно реализуются идеи Адама Смита?

Ну видимо ты готов доказать, что там последовательно реализуют идеи Маркса, да?

RK>> Нет. Это когда рынок и только рынок и формируемый им рыночный спрос
RK>> решает, кто из производителей сырой нефти останется на рынке, а кто
RK>> разорится. А остаться должен лишь тот, кто предложит покупателю самую
RK>> выгодную цену. Но такого не происходит.

MO> Сам себе придумал концепцию того, чего должен рынок, и сам же с ней борешься. а
MO> рынке остаются все продавцы, кому продажа приносит прибыль. А это все те, у
MO> которых себестоимость производства нефти ниже сформированной рыночным спросом
MO> цены.

Так ведь на тот рыночный спрос и влияют отнюдь не рыночными методами. Через то-же квотирование.

RK>> Вот именно! Вполне рыночное. Так получается, что весь ваш этот "рынок"
RK>> - туфта и обман, сказки для бедных. Никакой честной конкуренции нет,
RK>> не было, и никогда не будет. Не на2.71бешь - не проживешь. Вот и вся
RK>> суть этого вашего, так называемого, "свободного рынка".

MO> Так в чём конкретно обман-то, кто кого на2.71бал? Продавцы (не все, притом)
MO> сговорились, ладно. Причём, заметь, не по цене, а по объёмам продаж. Цену же
MO> определяет конкуренция между покупателями этого объёма, типа как на аукционе.
MO> Что не так, почему "свободный у тебя в кавычках?

Потому что картельный сговор существует в пользу продавцов, и во вред покупателям. Когда ты приходишь на продовольственный рынок и у всех одни и те-же цены, разве тебе, как покупателю, это выгодно? И разве это не обман тебя, как покупателя?

RK>> Верно, ведь гораздо проще договориться, чем снижать издержки и маржу,
RK>> которую кладут себе в карман. И каковы при этом шансы у нового
RK>> производителя влезть в эту нишу и подвинуть договорившихся? Абсолютно
RK>> никаких.

MO> Сам же ниже приводишь контрпример: "Сланец и стал выгоден лишь при 100 баксах".
MO> Теперь, кстати, сланец выгоден уже при 60$,

Он не выгоден при 60, он при 60 худо-бедно еще может добываться.

MO> что договорившихся существенно подвинуло. Продолжишь настаиваивать на
MO> "абсолютно никаких" шансах, или всё-таки откроешь глаза на факты?

О каких фактах речь?

RK>> Даже пиндосам со своим сланцем для этого пришлось кровавую
RK>> баню в двух-трех местах организовать на планете.

MO> Ты исходишь из посыла, как будто бы США выгодна высокая цена на нефть. Это
MO> ложный посыл,

Так это не мой посыл, а твой. Я об этом даже слова не сказал.

MO> нефтянка является отнюдь не главной отраслью в американской
MO> экономике. Всем прочим отраслям лучше дешевая нефть.

СШР нужны рынки, место и доли. А после того, как они эти места и доли займут, они тот рынок отрегулируют как им надо.

RK>> Сланец и стал выгоден лишь при 100 баксах за бочку нефти
RK>> традиционной, бо по себестоимости добычи гораздо выше.
RK>> Как только цена просела из-за перенасыщения, куча скважин сланцевых
RK>> была законсервирована.

MO> Специфика технологии позволяет это делать без особого ущерба для владельца
MO> скважины.

Обрисуй вкратце принцип этой технологии?

MO> Цена выросла - откроем, упала - закроем, пусть полежит пока. Теперь
MO> эти "консервы" стабилизируют биржевую цену нефти на уровне немного
MO> выше сланцевой себестоимости, к большому огорчению ОПЕК и прочих
MO> обладателей традиционных месторождений.

ОПЕК может торговать сырой нефтью чуть выше себестоимости, и в этом случае сланец никогда не воскреснет. Но и ОПЕК придется жить без предыдущих сверхдоходов, на что они при всем желании пойти не могут. Но к свободному рынку все эти игрища никакого отношения не имеют.

RK>> А каковы признаки культа вождизма существуют?

MO> Я бы назвал три основных признака кульвождистского мышления.

MO> 1. Чем больше у вождя полномочий, тем лучше.
MO> 2. есменяемость вождя - хорошо.
MO> 3. Вождь всегда прав, критика его деятельности должна рассматриваться как
MO> преступление.

Ну и где-же существовал вождизм, соответствующий таким критериям?

RK>> Вот в Пиндостане например, есть культ личности М.Л.Кинга? А Авраама
RK>> Линкольна?

MO> По перечисленным критериям - нет.

Ты перечислил критерии вождизма, я спрашивал о культе личности. Для тебя это одно и тоже, так?

MO> о тут же вопрос не в этом. Если говорить конкретно об отношении к
MO> Сталину, то нынешний холивар между сталинистами и либералами, хотя и
MO> имеет вид исторического, на самом деле он вполне актуальный:
MO> полезно ли сейчас возвращаться к обществу сталинского типа, со
MO> сверхпономичиями, несменяемостью и некритикуемостью вождя?

Названные тобой признаки к обществу сталинского типа (что это вообще такое?) никакого отношения не имеют. Диктатор и тиран Сталин, существует лишь в воспаленном воображении напуганной либерды, для которых порядок, законность и дисциплина - как серпом по йайцам.

MO>>> Ты вроде как-то сообщал о себе, что, мол, не коммунист.

RK>> И что? Если кто-то разделяет коммунистические взгляды, это ровным
RK>> счетом не означает того, что он вдруг стал коммунистом. Коммунист -
RK>> слишком высокое звание (подразумевающее и весьма высокие требования),
RK>> чтобы его давать кому попало.

MO> Так я же про взгляды и спрашиваю, а не про партбилет в кармане.

Так я тебе про взгляды и отвечаю.

MO>>> А тут выступаешь как он самый.

RK>> А не должен?

MO> е по адресу вопрос, это к модераторам. Мне же просто интересно, почему
MO> коммунистические идеи ты разделяешь и высказываешь, но прямо назваться
MO> коммунистом не хочешь.

Не не хочу, а не могу. И ты правильно понял, потому что не достоин.

MO> Впрочем, если ты настаиваешь на ответе "не достоин", тогда респект и
MO> уважуха твоей скромности и принципиальности.


С уважением Roman - Четвеpг Февpаль 08 2018 08:48.

--- GoldED/W32 3.0.1

Mihail Osokin написал(а) к Roman Kuzmichyov в Feb 18 22:01:24 по местному времени:

Привет, Roman!

Ответ на сообщение Roman Kuzmichyov (2:5026/9.2) к Mihail Osokin, написанное 08 фев 18 в 08:48:

RK>>> получается? А получается, что никакого "либерализма", в чистом
RK>>> виде, в природе не встречается. И даже ты, прям здесь и прям
RK>>> сейчас это прекрасно подтвердил.

MO>> Можно подумать, что я это отрицал. В чистом виде ничего не
MO>> встречается, и что?

RK> Слив засчитан.

Надо же, какой мощный аргумент! И, главное, оригинальный :)
Поясни только, за неоспоримое доказательство какого утверждения ты повесил себе этот орден.

MO>> Да никто не отказывает, найдите себе вождя и живите по его воле.

RK> Так ведь нашли и жили. Но подобные тебе аж целую жизнь посвятили в
RK> борьбе против такого порядка.

Ошибаешься, не такого. Тот порядок, о котором ты говоришь, подразумевал физическое выпиливание недовольных. Я же говорю совсем о другом: вылизывайте своего вождя, на здоровье, но к другим с этим не лезьте.

MO>> Религиозные секты же существуют такого типа, и как раз "либерда"
MO>> наименее склонна к тому, чтобы их запрещать. о против того, чтобы
MO>> такой способ жизни навязывался тому, кому он не нравится.

RK> И поэтому вы навязываете свой, либероидный потреблядский образ жизни.

И опять ошибаешься, вдвойне, причём. Во-первых, "потреблядство" - это антилибрельная сверхценность, не даром вас так возбуждает неравномерность капиталистического распределения материальных благ. Во-вторых, никакие либералы ничего такого не навязывают. Тебя что, кто-то заставляет покупать квартиру попросторнее, машину покомфортнее, гаджет попроворнее, ездить в отпуск на море и т.д.? Либералы просто предлагают относиться к этому, как к естестенному и нормальному человеческому желанию улучшать условия своего существования, а не как к "смертному греху". В конце концов, стремление людей делать более комфортной свою жизнь и жизнь своих детей является единственным надёжным стимулом для прогресса. Если бы не это "потреблядство", человечество так бы и занималось до сих пор охотой и собирательством, в количестве наскольких сотен тысяч голов на планету.

RK> :))) Либерализм за гласность. Спс, поржалъ. Видимо Маргарет Тэтчер не
RK> либералом была, раз не позволяла проводить расследование о педофилии в
RK> высших кругах власти бриташки. За гласность они, ага.

Пожалуйста, линк на факты, соответсвующее распоряжение за подписью Тэтчер годится. И потом, даже если это действительно имело место (очень сомневаюсь), то как ты об этом узнал? Уж не благодаря ли гласности?

MO>> Ага, кампучийские особенно. Полагаю, у нас с тобой совершенно
MO>> разные критерии прекрасности, так что отвечать на вопрос
MO>> бессмысленно. Тем более что отвечал уже не один раз.

RK> Да что ты вообще о Кампучии-то знаешь, кроме того, что тебе в
RK> либеральных СМИ напели?

Не строй из себя обладателя абсолютной истины. Все мы знаем о событиях, свидетелями котрых не были сами, из каких-нибудь СМИ.

RK> Кури операция "Меню" вооруженных сил СШП. И
RK> все эти трупы на Пол Пота повесили.

Вот твои антилиберальные СМИ как всегда мимо тазика. Операция "Меню" проводилась в 1969-1970 годах. А полпотовщина существовала с 1975 по 1979. И была свергнута, между прочим, вьетнамскими коммунистами, а не США. Это вьетнамские-то коммунисты жертвы американских бомбардировок на Пол Пота повесили? Ха-ха три раза.

MO>> Чили ты зря сюда приплёл - нормальная развитая страна.

RK> Ты там бывал?

Нет.

MO>> Что касется остальных - ты готов на фактах показать, что там
MO>> последовтельно реализуются идеи Адама Смита?

RK> Ну видимо ты готов доказать, что там последовательно реализуют идеи
RK> Маркса, да?

С какого перепугу я должен это доказывать? Во-первых, я эти страны в качестве примера деструктивности идей Маркса не приводил и не собираюсь. Во-вторых, не считаю, что где бы то ни было идеи Маркса реализовывались последовательно.

RK> Так ведь на тот рыночный спрос и влияют отнюдь не рыночными методами.
RK> Через то-же квотирование.

Утверждённый список рыночных методов - в студию. Я лично в договоре между продавцами ничего, противоречащего рыночным принципам не вижу, и уж тем более, если кроме договорившихся есть и другие продавцы. Антирыночно - это когда цены или квоты устанавливает власть или крышующие рынок рекетиры.

RK> Потому что картельный сговор существует в пользу продавцов, и во вред
RK> покупателям. Когда ты приходишь на продовольственный рынок и у всех
RK> одни и те-же цены,

А они и не должны сильно различаться, потому что продавать сильно выше "рынка" невозможно (никто не купит), а сильно ниже - убыточно.

RK> разве тебе, как покупателю, это выгодно?

Давай конкретно тогда уже: какой продукт питания, ты считаешь, продаётся существенно выше себестоимости? Да, в себестоимость не забудь включить расходы на логистику между производителем и конечным потребителем.

RK> И разве это не обман тебя, как покупателя?

Обман - это когда тебе впаривают товар по завышенной относительно рынка цене и убеждают: "дешевле нигде не найдёшь". Но и в этом случае "Буратино, ты сам себе враг", проверить же никто не запрещает.

В конце концов, купить продукты всё равно, как правило, дешевле, чем произвести самому, если ты, конечно, не профессиональный аграрий или не талантливый садовод-любитель. Уже поэтому ни о каком обмане и речи быть не может.

MO>> Сам же ниже приводишь контрпример: "Сланец и стал выгоден лишь
MO>> при 100 баксах". Теперь, кстати, сланец выгоден уже при 60$,

RK> Он не выгоден при 60, он при 60 худо-бедно еще может добываться.

Выгодно - имелась в виду не сверхприбыль, а хоть какая-нибудь прибыль. Неужели это не понятно?

MO>> что договорившихся существенно подвинуло. Продолжишь
MO>> настаиваивать на "абсолютно никаких" шансах, или всё-таки
MO>> откроешь глаза на факты?

RK> О каких фактах речь?

"Хорошо, два раза расскажу". Десять лет назад было под 150, сейчас около 60. Какие факты тебе нужны ещё?

RK>>> Даже пиндосам со своим сланцем для этого пришлось кровавую
RK>>> баню в двух-трех местах организовать на планете.

MO>> Ты исходишь из посыла, как будто бы США выгодна высокая цена на
MO>> нефть. Это ложный посыл,

RK> Так это не мой посыл, а твой. Я об этом даже слова не сказал.

Поясни тогда, что же ты имел в виду под словами "для этого".

RK>>> Как только цена просела из-за перенасыщения, куча скважин
RK>>> сланцевых была законсервирована.

MO>> Специфика технологии позволяет это делать без особого ущерба для
MO>> владельца скважины.

RK> Обрисуй вкратце принцип этой технологии?

Стоимость реферата - 3999 р. Заказ в личку, в ответе сообщу, куда перевести аванс :)

Если же ты тем самым хотел сказать, что не согласен с моим утверждением, то лучше так и напиши: "нет, не позволяет". На этом закроем вопрос, он в данном случае не принципиален.

RK> ОПЕК может торговать сырой нефтью чуть выше себестоимости, и в этом
RK> случае сланец никогда не воскреснет. Но и ОПЕК придется жить без
RK> предыдущих сверхдоходов, на что они при всем желании пойти не могут.

Так может торговать чуть выше себестоимости, или не может? Определись уже.

RK> Но к свободному рынку все эти игрища никакого отношения не имеют.

Не готов обсуждать эту декларацию до тех пор, пока мы с тобой не согласуем определение свободного рынка.

MO>> Я бы назвал три основных признака кульвождистского мышления.

MO>> 1. Чем больше у вождя полномочий, тем лучше.
MO>> 2. есменяемость вождя - хорошо.
MO>> 3. Вождь всегда прав, критика его деятельности должна
MO>> рассматриваться как преступление.

RK> Ну и где-же существовал вождизм, соответствующий таким критериям?

Я же отвечал на вопрос об идее, а не о практическом воплощении. На практике, которая, как мы уже выяснили, никогда не бывает идеальной, культвождизм реализовывался в любой абсолюной монархии. А в новые времена - в любой антилиберальной диктатуре. Собственно, антилиберальная экономическая система в другом режиме, кроме вождистского, и не может долго выживать, Советский Союз тому отличное подтверждение. Кстати, обатное явление, то есть, вождистская политическая надстройка поверх либерального экономического базиса, более жизнеспособно, пример чему - нынешний Китай. И СССР, если бы у политбюро хватило ума и решимости вовремя провести реальные экономические реформы, глядишь, сейчас бы процветал под руководством КПСС.

MO>> По перечисленным критериям - нет.

RK> Ты перечислил критерии вождизма, я спрашивал о культе личности.

Отмотаем чуток назад:

RK>> А каковы признаки культа вождизма существуют?

Так о чём, говоришь, спрашивал?

RK> Для тебя это одно и тоже, так?

Нет. Культ личности - одна из обязательных составных частей вождизма, см. выше пункт 3. По отношению к политикам прошлого говорить о культе личности вообще некорректно, или надо уточнять, о чёи речь. Вот, например, я в целом одобряю политику, которую проводил Александр-2, но не собираюсь вешать на стену его портрет. Так это культ личности, или как?

RK> Названные тобой признаки к обществу сталинского типа (что это вообще
RK> такое?) никакого отношения не имеют. Диктатор и тиран Сталин,
RK> существует лишь в воспаленном воображении

Те же надоевшие исторические тёрки - уволь. Давай про актуальное. Итак, согласен ли ты со следующими антивождистскими принципами:

1. Ограничение полномочий, в частности, путём реального разделение властей.
2. Реальные выборы, с равным доступом для всех кандидатов и без всякого "административного ресурса".
3. Свобода слова, без каких бы то ни было санкций за критику действующей власти.

Если согласен, то о чём спорим тогда? Ты тоже, значит, либерал, если вынести за скобки вопрос о частной собственности и частном предпринимательстве. Если же не согласен, тогда не мути воду и честно признай себя вождистом.

RK> напуганной либерды, для которых порядок, законность и дисциплина - как
RK> серпом по йайцам.

Чепуха. Порядок и законность - непременное условие для практического либерализма. Что касается дисциплины, тут каждому дозволены лобые чудачества, но, опять же, не выходящие за рамки законности.

Кстати, насчёт законности как раз у вождистов хреново, потому что вождь по-определению ставится над законом. Нет, я допускаю теоретическую возможность существования "сознательного" вождя, который ни на шаг не отступает от конституции и прочих законов и даже не пытается переписать их под свои шкурные интересы, причём не из страха наказания, а по внутреннему убеждению. Но где гарантии, что на месте вождя окажется именно такой человек?

ОМ

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)