Истмат

Eugene Grosbein написал(а) к Sergej Solowjow в Dec 20 10:18:03 по местному времени:

23 дек. 2020, среда, в 19:12 NOVT, Sergej Solowjow написал(а):

SS> Опять же - может так, а может иначе. Но сомнений в абсолютном первенстве
SS> китайцев чуть ли не во всём сильно много.

А кто это утвержает "абсолютное первенство китайцев чуть ли не во всём"?
Плюнь ему в глаза.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Alexey Vissarionov написал(а) к Eugene Grosbein в Dec 20 08:36:00 по местному времени:

Доброго времени суток, Eugene!
24 Dec 2020 10:08:10, ты -> мне:

AV>> Разумеется, о мягкой посадке при этом речь уже не идет - аппарат
AV>> впечатается в землю со скоростью порядка 20 м/с (72 км/ч), пусть
AV>> даже значительную ее часть будет составлять горизонтальная
AV>> компонента.
EG> А это зависит от высоты, с которой прыгать вниз.

Если зависит - значит, что-то недосчитали.


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Чем глубже голова спрятана в песок, тем беззащитней задница
--- /bin/vi

Victor Sudakov написал(а) к Sergej Solowjow в Dec 20 15:21:28 по местному времени:

Dear Sergej,

23 Dec 20 19:12, you wrote to me:

SS>>> Может и так. А может и иначе. Ну нет у них (или не было до
SS>>> определённого момента) "писаной" истории. Каждая династия
SS>>> творила свою историю. Ну, простой пример - всем известное
SS>>> китайское изобретение - порох. У них дальше шутих почему-то не
SS>>> пошло. Когда же монах Шварц в Европе "изобрёл" порох, сразу же
SS>>> родилась артиллерия :-)

VS>> Я читал, что европейцы впервые увидели пушки (еще горшкообразные)
VS>> как раз-таки у Монгол, когда Батый на Европу ходил. А те скорее
VS>> всего получили их в Китае, больше негде. Так что была артиллерия.

SS> Опять же - может так, а может иначе. Но сомнений в абсолютном
SS> первенстве китайцев чуть ли не во всём сильно много. Все знают
SS> знаменитого военного теоретика Сунь-цзы с его "Искусством войны". А
SS> кто знает, какие сражения Сунь-цзы выиграл? Не - ну понятно "На
SS> должности командующего войсками Сунь-цзы разгромил сильное царство Чу,
SS> захватил его столицу - город Ин, нанёс поражение царствам Ци, и
SS> Цзинь". Фактически междуусобицы.

В Средние Века множество сражений выиграли монголы, вооруженные китайскими технологиями и кадрово укрепленные китайскими инженерами. Разве этого мало?

SS> Какие знаменитые сражения (19 век не
SS> берём - там Китай наполучал улюлей от всех, от кого мог), кроме
SS> подавления крестьянских бунтов, выиграл Китай?

К 19 веку он уже точно пришёл в упадок.

А признаком высокой культуры являются не только завоевания. Например есть малоизвестный факт, что в средние века Китай обладал флотом океанского класса (флот Чжен Хэ). В Африку ходили!

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303

Eugene Grosbein написал(а) к Alexey Vissarionov в Dec 20 17:30:57 по местному времени:

24 дек. 2020, четверг, в 08:36 NOVT, Alexey Vissarionov написал(а):

AV>>> Разумеется, о мягкой посадке при этом речь уже не идет - аппарат
AV>>> впечатается в землю со скоростью порядка 20 м/с (72 км/ч), пусть
AV>>> даже значительную ее часть будет составлять горизонтальная
AV>>> компонента.
EG>> А это зависит от высоты, с которой прыгать вниз.
AV> Если зависит - значит, что-то недосчитали.

Конечно, недосчитали, это же первые попытки в девятом веке.
И небоскрёбов тогда тоже не было.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Sergej Solowjow написал(а) к Victor Sudakov в Dec 20 11:34:26 по местному времени:


* Ответ на сообщение из carbonArea (Карбонка не пустая).

Привет, Victor!

24 дек 20 15:21, Victor Sudakov -> Sergej Solowjow:

SS>> Опять же - может так, а может иначе. Но сомнений в абсолютном
SS>> первенстве китайцев чуть ли не во всём сильно много. Все знают
SS>> знаменитого военного теоретика Сунь-цзы с его "Искусством войны".
SS>> А кто знает, какие сражения Сунь-цзы выиграл? Не - ну понятно "На
SS>> должности командующего войсками Сунь-цзы разгромил сильное
SS>> царство Чу, захватил его столицу - город Ин, нанёс поражение
SS>> царствам Ци, и Цзинь". Фактически междуусобицы.

VS> В Средние Века множество сражений выиграли монголы, вооруженные
VS> китайскими технологиями и кадрово укрепленные китайскими инженерами.
VS> Разве этого мало?

Этого было бы действительно не мало, если б это было подтвеждено фактами, а не догадками.

SS>> Какие знаменитые сражения (19 век не
SS>> берём - там Китай наполучал улюлей от всех, от кого мог), кроме
SS>> подавления крестьянских бунтов, выиграл Китай?

VS> К 19 веку он уже точно пришёл в упадок.

VS> А признаком высокой культуры являются не только завоевания.

Конечно не только. Если ты сможешь привести пример высокоразвитой цивилизации без завоеваний. Которая "варилась в собственном соку". Не, ну понятно Китай :-) А ещё?

VS> Например
VS> есть малоизвестный факт, что в средние века Китай обладал флотом
VS> океанского класса (флот Чжен Хэ). В Африку ходили!

А это точно факт? А то в последнее время само понятие "факт" несколько трансформировалось.

С наилучшими пожеланиями, Sergej.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20180707

Victor Sudakov написал(а) к Sergej Solowjow в Dec 20 21:43:24 по местному времени:

Dear Sergej,

24 Dec 20 11:34, you wrote to me:

SS> 24 дек 20 15:21, Victor Sudakov -> Sergej Solowjow:

SS>>> Опять же - может так, а может иначе. Но сомнений в абсолютном
SS>>> первенстве китайцев чуть ли не во всём сильно много. Все знают
SS>>> знаменитого военного теоретика Сунь-цзы с его "Искусством
SS>>> войны". А кто знает, какие сражения Сунь-цзы выиграл? Не - ну
SS>>> понятно "На должности командующего войсками Сунь-цзы разгромил
SS>>> сильное царство Чу, захватил его столицу - город Ин, нанёс
SS>>> поражение царствам Ци, и Цзинь". Фактически междуусобицы.

VS>> В Средние Века множество сражений выиграли монголы, вооруженные
VS>> китайскими технологиями и кадрово укрепленные китайскими
VS>> инженерами. Разве этого мало?

SS> Этого было бы действительно не мало, если б это было подтвеждено
SS> фактами, а не догадками.

Ну об этом в школе на уроках истории (в моё время предмет назывался "История СССР") рассказывали как о фактах, когда проходили монголо-татарское завоевание и иго. Можно конечно занять позицию крайнего скептицизма, но ее даже Фоменко с Носовским не занимают.

Я думаю в серьезной исторической литературе эти факты (насчет китайской военной науки у монголов) ты найдешь, если захочешь.

А еще, в бытность школьником, у меня был вузовский учебник по истории Древнего Востока (в т.ч. Китай там был), я его читал из любопытства (не подряд, конечно). Там очень много интересного было, чего не было в школьных учебниках. Найди в библиотеке, ещё советского качества учебник.

SS>>> Какие знаменитые сражения (19 век не
SS>>> берём - там Китай наполучал улюлей от всех, от кого мог), кроме
SS>>> подавления крестьянских бунтов, выиграл Китай?

VS>> К 19 веку он уже точно пришёл в упадок.

VS>> А признаком высокой культуры являются не только завоевания.

SS> Конечно не только. Если ты сможешь привести пример высокоразвитой
SS> цивилизации без завоеваний. Которая "варилась в собственном соку".

Конечно смогу, см. ниже.

SS> Не,
SS> ну понятно Китай :-) А ещё?

Мне представляется, что в древнем мире как раз политика мировой экспансии, как у Эллады, Рима или Персии, была скорее исключением. А обычно, как Китай, объединяли под властью одного царя прилегающие территории, племена и царства (иногда довольно обширные) и так веками жили, не особо гонясь за завоеванием остального мира. Тебе примеров? Древний Египет, империя Инков, Япония, индийская* цивилизация (которая за пределы Индостана вроде бы физически не вылезала, хотя буддистских проповедников и направляли в другие страны), Когурё (Корея) и др.

Теперь твоя очередь показать, чем в плане завоеваний Древний Египет так уж отличался от Древнего Китая.

* - если не нравится вся индийская, урежем до Хараппской, доарийской.

VS>> Например
VS>> есть малоизвестный факт, что в средние века Китай обладал флотом
VS>> океанского класса (флот Чжен Хэ). В Африку ходили!

SS> А это точно факт?

Я это знаю за факт. Собственно европейские плавания 15 века ты же считаешь за факт, почему в китайских того же примерно времени надо сомневаться?

SS> А то в последнее время само понятие "факт" несколько
SS> трансформировалось.

Понятно, некоторые и в шарообразную Землю "не верят".

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303

vladimir n. ramazanoff написал(а) к Mark Arkanov в Dec 20 19:47:37 по местному времени:

Нi Mark!

Пон Дек 21 2020, 23:26, Mark Arkanov -> Me:

MA>>> * Origin: Я гражданин СССР; РФ и граждан РФ не существует
vnr>> вау! это как?
MA> Если очень коротко, то подумай сам над этой совокупностью: Конституция РФ,

ясн. вам сюда: http://glava-ussr.su.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707 on WinNT 6.1.7601-SP1 iP-III

Sergej Solowjow написал(а) к Victor Sudakov в Dec 20 21:19:26 по местному времени:


* Ответ на сообщение из carbonArea (Карбонка не пустая).

Привет, Victor!

24 дек 20 21:43, Victor Sudakov -> Sergej Solowjow:

VS> Ну об этом в школе на уроках истории (в моё время предмет назывался
VS> "История СССР")

Быстрее "Исторя древнего мира"

VS> рассказывали как о фактах, когда проходили
VS> монголо-татарское завоевание и иго. Можно конечно занять позицию
VS> крайнего скептицизма,

я этой позиции при держиваюсь всегда

VS> но ее даже Фоменко с Носовским не занимают.

Это должно меня расстороить?

VS> Я думаю в серьезной исторической литературе

ключевое слово "литературе"

VS> эти факты (насчет
VS> китайской военной науки у монголов) ты найдешь, если захочешь.

VS> А еще, в бытность школьником, у меня был вузовский учебник по истории
VS> Древнего Востока (в т.ч. Китай там был), я его читал из любопытства
VS> (не подряд, конечно). Там очень много интересного было, чего не было в
VS> школьных учебниках. Найди в библиотеке, ещё советского качества
VS> учебник.


Порыскаю... Но время на это точно уйдёт.

SS>> Конечно не только. Если ты сможешь привести пример высокоразвитой
SS>> цивилизации без завоеваний. Которая "варилась в собственном
SS>> соку".

VS> Конечно смогу, см. ниже.

SS>> Не,
SS>> ну понятно Китай :-) А ещё?

VS> Мне представляется, что в древнем мире как раз политика мировой
VS> экспансии, как у Эллады, Рима или Персии, была скорее исключением. А
VS> обычно, как Китай, объединяли под властью одного царя прилегающие
VS> территории, племена и царства (иногда довольно обширные) и так веками
VS> жили, не особо гонясь за завоеванием остального мира. Тебе примеров?
VS> Древний Египет, империя Инков,

Которые воевали и порабощали - только в путь

VS> Япония,

И кто знал о той Японии? (только я тебя прошу, не говори о Марко Поло ). Собственно я согласен с тем, что определённой цивилизации пофиг, как кто к ней относится. Но только до тех пор у неё дела идут нормально.
Япония таки не смогла противостоять экспансии. Что дала Япония мировой цивилизации (если таковое существует)? Конечно, она не обязана давать (оставлять). Но ведь Японии таки пришлось это делать?
Самураи, катаны (заметь - оружие и военные)? Голливудские картинки. Давно известно, что, сойдись самурай со средневековым рыцарем, шансов у него (самурая)... ну просто никаких.


VS> индийская* цивилизация (которая
VS> за пределы Индостана вроде бы физически не вылезала, хотя буддистских
VS> проповедников и направляли в другие страны), Когурё (Корея) и др.

VS> Теперь твоя очередь показать, чем в плане завоеваний Древний Египет
VS> так уж отличался от Древнего Китая.


Да ничем.
Я ведь не отрицаю наличие китайской цивилизации.
Я вообще ничего не отрицаю. Я только кое в чём (вернее во многом) сомневаюсь :-)

SS>> А это точно факт?

VS> Я это знаю за факт. Собственно европейские плавания 15 века ты же
VS> считаешь за факт, почему в китайских того же примерно времени надо
VS> сомневаться?

SS>> А то в последнее время само понятие "факт" несколько
SS>> трансформировалось.

VS> Понятно, некоторые и в шарообразную Землю "не верят".

Ага, понятно...
Ну, неинтерсно тебе - так и скажи. Я ведь не навязываюсь.

С наилучшими пожеланиями, Sergej.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20180707

Dmitry Protasoff написал(а) к Victor Sudakov в Dec 20 00:05:04 по местному времени:

Нello, Victor!

Thursday December 24 2020 21:43, you wrote to Sergej Solowjow:

VS> Древний Египет, империя Инков, Япония, индийская* цивилизация (которая
VS> за пределы Индостана вроде бы физически не вылезала, хотя буддистских
VS> проповедников и направляли в другие страны), Когурё (Корея) и др.

VS> Теперь твоя очередь показать, чем в плане завоеваний Древний Египет
VS> так уж отличался от Древнего Китая.

Вот тут я, как неудавшийся финикиец - возражу. Древний Египет существовал долго, поэтому нельзя говорить про него, "в целом", однако это было очень экспансивное государство.
Собственно первый в истории мирный договор - между Египтом и хеттами, как раз оттуда, с их полей битвы, за дележку Сирии (ну или Ханаана).

Египет активно воевал и в Ханаане/Сирии и в Нубии и в сторону Ливии двигался, но просто было разные периоды.
Так уж получилось, что волны "варваров" шли с севера, каждый раз с более продвинутыми хай-тек достижениями.
В эти моменты Египет сдувался, но потом снова шел на северо-восток.



Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Mark Arkanov написал(а) к vladimir n. ramazanoff в Dec 20 00:25:42 по местному времени:

Привет, vladimir!

24 Дек 20 19:47, ты писал(а) мне:

MA>>>> * Origin: Я гражданин СССР; РФ и граждан РФ не существует
vnr>>> вау! это как?
MA>> Если очень коротко, то подумай сам над этой совокупностью:
MA>> Конституция РФ,

vnr> ясн. вам сюда: http://glava-ussr.su.

Своё имеем sovetnaroda.su


Mark

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)