Гpадусы во славу коpоны

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в Oct 17 18:07:29 по местному времени:

Нello, Vladimir!

AD>>>>>>>> В том, например, что это - единственный неэксплуататорский класс,
AD>>>>>>>> способный управлять современным производством. Для всех прочих
AD>>>>>>>> классов для того, чтоб управлять чем-то, необходимо оказывается
AD>>>>>>>> право частной собственности. С пролетариатом не так - он может
AD>>>>>>>> управлять и тем, что в его частной собственности не находится.
AD>>>>>>>> Значит, это единственный класс, способный обеспечить переход к
AD>>>>>>>> общественной собственности. Примерно так.
VK>>>>>>> Пролетарий может управлять, как пресловутая кухарка, только после
VK>>>>>>> соответствующей подготовки. А потом он уже не пролетарий, а АУП.

AD>>>>>> С каких пор уровень образования начал определять классовую
AD>>>>>> принадлежность? И почему АУП не пролетарий? Ему вместе с дипломом
AD>>>>>> сразу средства производства на блюдечке с голубой каемочкой
AD>>>>>> преподносят?
VK>>>>> "Кухарка", получив образование и место среди управленцев,

Вот тут пропустил. Откуда "место среди управленцев"? Речь-то шла только о соответствующей подготовке.
А никакого "места среди управленцев" не предполагается. Равно, как и самих управленцев
как отдельной должности.

VK>>>>> превращается в АУП.

AD>>>> Оставаясь при этом пролетарием.
VK>>> В воспоминаниях.

AD>> С какой стати? У Вас уже новый класс образовался?
VK> Ну что Вы прямо как Осокин... Согласно азам АУП не является классом. Это
VK> обслуга правящего класса.

Вот я и справшиваю - почему обслуга вдруг перестает быть пролетариатом?
Она может иметь другую классовую природу - но уж если все свойства пролетариата налицо -
с какой радости нет?

AD>> Пролетариат, буржуазия и АУП? При том, что вопрос собственности от
AD>> получения образования не изменяется ВООБЩЕ НИКАК? По всей строгости
AD>> определения АУПы ваши - типичный пролетариат. По крайней мере до тех
AD>> пор, пока собственностью на средства производства не обзаведутся.
VK> Вы точно Данилов? Не Осокин? А то как-то безграмотно.
VK> АУП - не мои. Это во-первых.
VK> Во-вторых, пролетариат существует только странах с классовым расслоением
VK> общества. СССР таковым не являлся. В СССР остались только трудящиеся,

К сожалению, практика показала, что все было не совсем так.
И, не имея де-юре частной собственности, де-факто управленцы (те самые АУП, видимо)
все в большей мере всеми правами собственности ползовались. То есть - образовывали
полный аналог класса буржуазии.

VK> относящиеся к разным группам населения, различие между которыми существовало
VK> только в виде труда, а не в отношении право собственности на средлства
VK> производства, используемых для эксплучатации людей.

А поскольку АУП, как Вы сами написали - обслуга класса, то в безклассовом обществе не может быть
никаких АУП.

VK> В-третьих, кухарка, по всей видимости, относилась к разряду домохозяек, труд
VK> которой состоял, преимущественно, в воспроизводстве населения и, отчасти, в
VK> поддержании работоспособности своего мужа.

Вы путаете кухарку с домохозяйкой. Кухарка - работница, занимающаяся приготовлением пищи.
Наиболее близкий аналог - повариха.

VK> В-четвёртых, после получения соответствующего образования она переходила из
VK> группы "кухарки" в группу "АУП".

После получения образования - не переходила. Только после получения соответствующей
должности. А как раз никакой отдельной должности управленца быть не должно.
Наоборот, перефразируя Ленина, "каждый должен стать немного АУПом, чтоб никто не смог
стать АУПом в полной мере".

AD>>>>>>>> Как показывает пример отдельно взятого Виноградова - к сожалению,
AD>>>>>>>> не все.

VK>>>>>>> Он как раз очень хорошо понимает: только после конвертации его
VK>>>>>>> труда в товар (услугу), за который ему заплатит заказчик. А вот я
VK>>>>>>> в бытность свою на

AD>>>>>> Его труда? Или труда его работников?

VK>>>>> Туго... Вот, скажем, обычная бригада, предположим, строителей.
VK>>>>> Рабочие исправно вкалывают, а бригадир суетится, обеспечивая ту
VK>>>>> бригаду инструментом, и прочим добром, логистиской и
VK>>>>> организацией взаимодействия, да и сам изредка берётся за инструмент.
VK>>>>> Как Вы полагаете, платить бригадиру следует только за то время, в
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VK>>>>> течение которого он вкалывал наравне со всеми?

AD>>>> Я полагаю, что платить не надо вообще (да это и фактически невозможно
AD>>>> при общественной собственности),
AD>>>> а нужно обеспечивать благосостояние населения. Непосредственно.
VK>>> Стало быть, не знаете. А судите.

AD>> Я, вообще-то, дал развернутый ответ. А Вы опять пытаетесь ограничиться
AD>> многозначительными, но абсолютно пустыми фразами. Нечего сказать?
VK> Ответа Вы не дали никакого. Подчёркиваю: никакого. Какая разница, что Вы там
VK> полагаете?

Тогда зачем Вы спрашиваете, что я полагаю? Если Вам без разницы - так и не спрашивали бы.

VK> Вам был задан вопрос на основе обычной советской
VK> действительности.

Вот я и сообщаю Вам, что на основе обычной советской действительности в сущности платить кому-то
что-то не было ни необходимости, ни возможности - поскольку все имущество СССР находилось в общестненной
собственности (то есть собственности каждого гражданина в равной мере). Тем не менее, форму товарно-денежных
отношений продолжали поддерживать, поскольку у советских АУПов 30-40 годов не было достаточно квалификации,
чтоб практиковать что-то другое (о чем прямо говорится в "Экономических проблемах социализма в СССР" И.В.Сталина),
а позже, видимо, не было и такого желания (наоборот, в тренде все больше находилось прямое копирование Запада,
то есть - капитализма). В результате в эту ролевую игру играли-играли, пока не доигрались до возврата к капитализму.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 22:09:41 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Thu, 05 Oct 2017 18:07:29 +0300:

AD>>>>>>>>> В том, например, что это - единственный неэксплуататорский
AD>>>>>>>>> класс, способный управлять современным производством. Для всех
AD>>>>>>>>> прочих классов для того, чтоб управлять чем-то, необходимо
AD>>>>>>>>> оказывается право частной собственности. С пролетариатом не так
AD>>>>>>>>> - он может управлять и тем, что в его частной собственности не
AD>>>>>>>>> находится. Значит, это единственный класс, способный обеспечить
AD>>>>>>>>> переход к общественной собственности. Примерно так.
VK>>>>>>>> Пролетарий может управлять, как пресловутая кухарка, только
VK>>>>>>>> после соответствующей подготовки. А потом он уже не пролетарий,
VK>>>>>>>> а АУП.

AD>>>>>>> С каких пор уровень образования начал определять классовую
AD>>>>>>> принадлежность? И почему АУП не пролетарий? Ему вместе с дипломом
AD>>>>>>> сразу средства производства на блюдечке с голубой каемочкой
AD>>>>>>> преподносят?
VK>>>>>> "Кухарка", получив образование и место среди управленцев,

AD> Вот тут пропустил. Откуда "место среди управленцев"? Речь-то шла
AD> только о соответствующей подготовке.
AD> А никакого "места среди управленцев" не предполагается. Равно, как и
AD> самих управленцев как отдельной должности.
Во-первых, никому не нужна подготовка без намерения назначить впоследствии
на руководящую должность. Это и дорого, и в, общем-то, бесчеловечно.
Во-вторых, управленец - не должность, а слово, обозначающее принадлежность к
определенную группе.

VK>>>>>> превращается в АУП.

AD>>>>> Оставаясь при этом пролетарием.
VK>>>> В воспоминаниях.

AD>>> С какой стати? У Вас уже новый класс образовался?
VK>> Ну что Вы прямо как Осокин... Согласно азам АУП не является классом.
VK>> Это обслуга правящего класса.

AD> Вот я и справшиваю - почему обслуга вдруг перестает быть пролетариатом?
AD> Она может иметь другую классовую природу - но уж если все свойства
AD> пролетариата налицо -
AD> с какой радости нет?
Пролетариат - часть общества, продающая свою рабочую силу другой
общественной группе, которой принадлежат средства производства. В
бесклассовом социалистическом обществе пролетариата быть не может по
определению.

AD>>> Пролетариат, буржуазия и АУП? При том, что вопрос собственности от
AD>>> получения образования не изменяется ВООБЩЕ НИКАК? По всей строгости
AD>>> определения АУПы ваши - типичный пролетариат. По крайней мере до тех
AD>>> пор, пока собственностью на средства производства не обзаведутся.
VK>> Вы точно Данилов? Не Осокин? А то как-то безграмотно.
VK>> АУП - не мои. Это во-первых.
VK>> Во-вторых, пролетариат существует только странах с классовым
VK>> расслоением общества. СССР таковым не являлся. В СССР остались только
VK>> трудящиеся,

AD> К сожалению, практика показала, что все было не совсем так.
AD> И, не имея де-юре частной собственности, де-факто управленцы (те самые
AD> АУП, видимо) все в большей мере всеми правами собственности
AD> ползовались. То есть - образовывали полный аналог класса буржуазии.
Право владения - это не то, что право распоряжения.

VK>> относящиеся к разным группам населения, различие между которыми
VK>> существовало только в виде труда, а не в отношении право собственности
VK>> на средлства производства, используемых для эксплучатации людей.

AD> А поскольку АУП, как Вы сами написали - обслуга класса, то в
AD> безклассовом обществе не может быть
AD> никаких АУП.
Может быть и была, так как в социалистическом обществе оставался
один-единственный класс - трудящихся, коих особо называть классом имело
смысл называть правящим классом только для сопоставления с классовыми
обществами. А так это был народ. Разумеется, разделяемый на группы
соответственно занимаемому месту в в общей системе разделения труда.

VK>> В-третьих, кухарка, по всей видимости, относилась к разряду
VK>> домохозяек, труд которой состоял, преимущественно, в воспроизводстве
VK>> населения и, отчасти, в поддержании работоспособности своего мужа.

AD> Вы путаете кухарку с домохозяйкой. Кухарка - работница, занимающаяся
AD> приготовлением пищи. Наиболее близкий аналог - повариха.
По всей видимости это не имело никакого значения, ибо в любом случае
подразумевалась женщина, основное время которой занимала работа на кухне. С
соответствующим мировоззрением.
VK>> В-четвёртых, после получения соответствующего образования она
VK>> переходила из группы "кухарки" в группу "АУП".

AD> После получения образования - не переходила. Только после получения
AD> соответствующей должности. А как раз никакой отдельной должности
AD> управленца быть не должно. Наоборот, перефразируя Ленина, "каждый
AD> должен стать немного АУПом, чтоб никто не смог стать АУПом в полной
AD> мере".
Получение образования означало и перевод на соответствующую должность. Ну,
как инженерное образование означало получение рабочего места инженера.
Резерв руководящих кадров возник много позднее, когда уже была преодолена
острая нехватка подготовленных управленцев.

AD>>>>>>>>> Как показывает пример отдельно взятого Виноградова - к
AD>>>>>>>>> сожалению, не все.

VK>>>>>>>> Он как раз очень хорошо понимает: только после конвертации его
VK>>>>>>>> труда в товар (услугу), за который ему заплатит заказчик. А вот
VK>>>>>>>> я в бытность свою на

AD>>>>>>> Его труда? Или труда его работников?

VK>>>>>> Туго... Вот, скажем, обычная бригада, предположим, строителей.
VK>>>>>> Рабочие исправно вкалывают, а бригадир суетится, обеспечивая ту
VK>>>>>> бригаду инструментом, и прочим добром, логистиской и
VK>>>>>> организацией взаимодействия, да и сам изредка берётся за
VK>>>>>> инструмент. Как Вы полагаете, платить бригадиру следует только за
VK>>>>>> то время, в
AD> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VK>>>>>> течение которого он вкалывал наравне со всеми?

AD>>>>> Я полагаю, что платить не надо вообще (да это и фактически
AD>>>>> невозможно при общественной собственности), а нужно обеспечивать
AD>>>>> благосостояние населения. Непосредственно.
VK>>>> Стало быть, не знаете. А судите.

AD>>> Я, вообще-то, дал развернутый ответ. А Вы опять пытаетесь
AD>>> ограничиться многозначительными, но абсолютно пустыми фразами. Нечего
AD>>> сказать?
VK>> Ответа Вы не дали никакого. Подчёркиваю: никакого. Какая разница, что
VK>> Вы там полагаете?

AD> Тогда зачем Вы спрашиваете, что я полагаю? Если Вам без разницы - так и
AD> не спрашивали бы.
Что и как - я знаю без Вас, ибо меня готовили, я имел практику и изучал этот
вопрос самостоятельно. Но меня интересовало именно Ваше понимание на примере
обычной рабочей бригада в советсвом социалистическом обществе, а не в
неопределённом будущем с иной организацияей производства и перераспределения
продуктов труда. Вот именно Ваше представление о возможном будущем меня не
интересовало. Тем более, что Вы уже не раз его описывали.

VK>> Вам был задан вопрос на основе обычной советской
VK>> действительности.

AD> Вот я и сообщаю Вам, что на основе обычной советской действительности в
AD> сущности платить кому-то
AD> что-то не было ни необходимости, ни возможности - поскольку все
AD> имущество СССР находилось в общестненной
AD> собственности (то есть собственности каждого гражданина в равной мере).
AD> Тем не менее, форму товарно-денежных
AD> отношений продолжали поддерживать, поскольку у советских АУПов 30-40
AD> годов не было достаточно квалификации,
AD> чтоб практиковать что-то другое (о чем прямо говорится в "Экономических
AD> проблемах социализма в СССР" И.В.Сталина),
AD> а позже, видимо, не было и такого желания (наоборот, в тренде все
AD> больше находилось прямое копирование Запада,
AD> то есть - капитализма). В результате в эту ролевую игру играли-играли,
AD> пока не доигрались до возврата к капитализму.
Тот же тов. Сталин говорил, что "есть логика намерений, и есть логика
возможностей. И логика возможностей всегда сильнее логики намерений". Так
вот, в тогдашних условиях, да и до конца СССР, не было возможнойстей
обойтись без товарно-денежных отношений. Отсюда и мой вопрос: как оценивать
труд бригадира?

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Vladimir Korolev в Oct 17 00:11:12 по местному времени:

Приветствую Вас, Vladimir Korolev !

Однажды Четверг Октябрь 05 2017 22:09, некто Vladimir Korolev (2:5020/830.830) написал Alexey Danilov про Re: О диктатуpе пpолетаpиата #1/3 следующее:

VK> Пролетариат - часть общества, продающая свою рабочую силу другой
VK> общественной группе, которой принадлежат средства производства. В
VK> бесклассовом социалистическом обществе пролетариата быть не может по
VK> определению.

На какую словесную эквилибристику не пойдёт Королёв, лишь бы не произнести
слов "марксизм" !

Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в Oct 17 08:48:28 по местному времени:

Нello, Vladimir!

VK>>>>>>>>> Пролетарий может управлять, как пресловутая кухарка, только
VK>>>>>>>>> после соответствующей подготовки. А потом он уже не пролетарий,
VK>>>>>>>>> а АУП.

AD>>>>>>>> С каких пор уровень образования начал определять классовую
AD>>>>>>>> принадлежность? И почему АУП не пролетарий? Ему вместе с дипломом
AD>>>>>>>> сразу средства производства на блюдечке с голубой каемочкой
AD>>>>>>>> преподносят?
VK>>>>>>> "Кухарка", получив образование и место среди управленцев,

AD>> Вот тут пропустил. Откуда "место среди управленцев"? Речь-то шла
AD>> только о соответствующей подготовке.
AD>> А никакого "места среди управленцев" не предполагается. Равно, как и
AD>> самих управленцев как отдельной должности.
VK> Во-первых, никому не нужна подготовка без намерения назначить впоследствии
VK> на руководящую должность. Это и дорого, и в, общем-то, бесчеловечно.

Никому??? Да такая задача прямо ставилась Партией.
Дословно: "переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и чтобы поэтому никто не мог стать "бюрократом".

AD>>>>>> Оставаясь при этом пролетарием.
VK>>>>> В воспоминаниях.

AD>>>> С какой стати? У Вас уже новый класс образовался?
VK>>> Ну что Вы прямо как Осокин... Согласно азам АУП не является классом.
VK>>> Это обслуга правящего класса.

AD>> Вот я и справшиваю - почему обслуга вдруг перестает быть пролетариатом?
AD>> Она может иметь другую классовую природу - но уж если все свойства
AD>> пролетариата налицо -
AD>> с какой радости нет?
VK> Пролетариат - часть общества, продающая свою рабочую силу другой
VK> общественной группе, которой принадлежат средства производства. В
VK> бесклассовом социалистическом обществе пролетариата быть не может по
VK> определению.

Однако в бесклассовом обществе не может быть и государства. Раз есть государство -
есть и классовое общество. На стадии уничтожения классов - как и должно быть при социализме.

VK>>> В-четвёртых, после получения соответствующего образования она
VK>>> переходила из группы "кухарки" в группу "АУП".

AD>> После получения образования - не переходила. Только после получения
AD>> соответствующей должности. А как раз никакой отдельной должности
AD>> управленца быть не должно. Наоборот, перефразируя Ленина, "каждый
AD>> должен стать немного АУПом, чтоб никто не смог стать АУПом в полной
AD>> мере".
VK> Получение образования означало и перевод на соответствующую должность. Ну,
VK> как инженерное образование означало получение рабочего места инженера.
VK> Резерв руководящих кадров возник много позднее, когда уже была преодолена
VK> острая нехватка подготовленных управленцев.

То есть поставленная задача не выполнялась. Результат - налицо.

AD>>>>>>>> Его труда? Или труда его работников?

VK>>>>>>> Туго... Вот, скажем, обычная бригада, предположим, строителей.
VK>>>>>>> Рабочие исправно вкалывают, а бригадир суетится, обеспечивая ту
VK>>>>>>> бригаду инструментом, и прочим добром, логистиской и
VK>>>>>>> организацией взаимодействия, да и сам изредка берётся за
VK>>>>>>> инструмент. Как Вы полагаете, платить бригадиру следует только за
VK>>>>>>> то время, в
AD>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VK>>>>>>> течение которого он вкалывал наравне со всеми?

AD>>>>>> Я полагаю, что платить не надо вообще (да это и фактически
AD>>>>>> невозможно при общественной собственности), а нужно обеспечивать
AD>>>>>> благосостояние населения. Непосредственно.

VK> Что и как - я знаю без Вас, ибо меня готовили, я имел практику и изучал этот
VK> вопрос самостоятельно. Но меня интересовало именно Ваше понимание на примере
VK> обычной рабочей бригада в советсвом социалистическом обществе, а не в
VK> неопределённом будущем с иной организацияей производства и перераспределения
VK> продуктов труда. Вот именно Ваше представление о возможном будущем меня не
VK> интересовало. Тем более, что Вы уже не раз его описывали.

И каким образом пример из советской дейсвтительности должен обосновать священное
право буржуя накладывать лапу на большую часть произведенного рабочими, да еще
объявлять, что это все лично он произвел?

VK>>> Вам был задан вопрос на основе обычной советской
VK>>> действительности.

AD>> Вот я и сообщаю Вам, что на основе обычной советской действительности в
AD>> сущности платить кому-то
AD>> что-то не было ни необходимости, ни возможности - поскольку все
AD>> имущество СССР находилось в общестненной
AD>> собственности (то есть собственности каждого гражданина в равной мере).
AD>> Тем не менее, форму товарно-денежных
AD>> отношений продолжали поддерживать, поскольку у советских АУПов 30-40
AD>> годов не было достаточно квалификации,
AD>> чтоб практиковать что-то другое (о чем прямо говорится в "Экономических
AD>> проблемах социализма в СССР" И.В.Сталина),
AD>> а позже, видимо, не было и такого желания (наоборот, в тренде все
AD>> больше находилось прямое копирование Запада,
AD>> то есть - капитализма). В результате в эту ролевую игру играли-играли,
AD>> пока не доигрались до возврата к капитализму.
VK> Тот же тов. Сталин говорил, что "есть логика намерений, и есть логика
VK> возможностей. И логика возможностей всегда сильнее логики намерений". Так
VK> вот, в тогдашних условиях, да и до конца СССР, не было возможнойстей
VK> обойтись без товарно-денежных отношений.

Возможность, разумеется, была. Хуже - была жизненная потребность это сделать.
И это, опять же, прямо говорилось в "Экономических проблемах социализма".

VK> Отсюда и мой вопрос: как оценивать
VK> труд бригадира?

Как надо - я уже написал, а оценивался фактически с чисто рыночных позиций:
платили столько, чтоб желающих среди способных выполнять эту задачу было достаточно
для ее выполнения. Точно так же оплачивался и труд инженеров, к слову.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 09:37:32 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 06 Oct 2017 08:48:28 +0300:

VK>>>>>>>>>> Пролетарий может управлять, как пресловутая кухарка, только
VK>>>>>>>>>> после соответствующей подготовки. А потом он уже не
VK>>>>>>>>>> пролетарий, а АУП.

AD>>>>>>>>> С каких пор уровень образования начал определять классовую
AD>>>>>>>>> принадлежность? И почему АУП не пролетарий? Ему вместе с
AD>>>>>>>>> дипломом сразу средства производства на блюдечке с голубой
AD>>>>>>>>> каемочкой преподносят?
VK>>>>>>>> "Кухарка", получив образование и место среди управленцев,

AD>>> Вот тут пропустил. Откуда "место среди управленцев"? Речь-то шла
AD>>> только о соответствующей подготовке.
AD>>> А никакого "места среди управленцев" не предполагается. Равно, как и
AD>>> самих управленцев как отдельной должности.
VK>> Во-первых, никому не нужна подготовка без намерения назначить
VK>> впоследствии на руководящую должность. Это и дорого, и в, общем-то,
VK>> бесчеловечно.

AD> Никому??? Да такая задача прямо ставилась Партией.
AD> Дословно: "переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции
AD> контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и
AD> чтобы поэтому никто не мог стать "бюрократом".
Контроль и надзор - это совсем не управление.

AD>>>>>>> Оставаясь при этом пролетарием.
VK>>>>>> В воспоминаниях.

AD>>>>> С какой стати? У Вас уже новый класс образовался?
VK>>>> Ну что Вы прямо как Осокин... Согласно азам АУП не является классом.
VK>>>> Это обслуга правящего класса.

AD>>> Вот я и справшиваю - почему обслуга вдруг перестает быть
AD>>> пролетариатом? Она может иметь другую классовую природу - но уж
AD>>> если все свойства пролетариата налицо - с какой радости нет?
VK>> Пролетариат - часть общества, продающая свою рабочую силу другой
VK>> общественной группе, которой принадлежат средства производства. В
VK>> бесклассовом социалистическом обществе пролетариата быть не может по
VK>> определению.

AD> Однако в бесклассовом обществе не может быть и государства. Раз есть
AD> государство - есть и классовое общество. На стадии уничтожения классов
AD> - как и должно быть при социализме.
Это у анархистов его не должно быть. А в социалистическом должно быть
обязательно.
Вообще говоря, нельзя думать, будто в капстране государство решает
исключительно задачу подавления эксплуатируемого нас еления. Это только
часть большого перечня обязанностей. Сугубо общественных обязанностей, к
насилию не имеющих отношения.

VK>>>> В-четвёртых, после получения соответствующего образования она
VK>>>> переходила из группы "кухарки" в группу "АУП".

AD>>> После получения образования - не переходила. Только после получения
AD>>> соответствующей должности. А как раз никакой отдельной должности
AD>>> управленца быть не должно. Наоборот, перефразируя Ленина, "каждый
AD>>> должен стать немного АУПом, чтоб никто не смог стать АУПом в полной
AD>>> мере".
VK>> Получение образования означало и перевод на соответствующую должность.
VK>> Ну, как инженерное образование означало получение рабочего места
VK>> инженера. Резерв руководящих кадров возник много позднее, когда уже
VK>> была преодолена острая нехватка подготовленных управленцев.

AD> То есть поставленная задача не выполнялась. Результат - налицо.
Выполнялась, так как резерв руководящих кадров готовился уже не из
"кухарок". Люди уже имели работу, но были замечены как способные в
дальненйшем работать управленцами на более высоких должностях. Их доучивали
в Нархозе и курсах.

AD>>>>>>>>> Его труда? Или труда его работников?

VK>>>>>>>> Туго... Вот, скажем, обычная бригада, предположим, строителей.
VK>>>>>>>> Рабочие исправно вкалывают, а бригадир суетится, обеспечивая ту
VK>>>>>>>> бригаду инструментом, и прочим добром, логистиской и
VK>>>>>>>> организацией взаимодействия, да и сам изредка берётся за
VK>>>>>>>> инструмент. Как Вы полагаете, платить бригадиру следует только
VK>>>>>>>> за то время, в
AD>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VK>>>>>>>> течение которого он вкалывал наравне со всеми?

AD>>>>>>> Я полагаю, что платить не надо вообще (да это и фактически
AD>>>>>>> невозможно при общественной собственности), а нужно обеспечивать
AD>>>>>>> благосостояние населения. Непосредственно.

VK>> Что и как - я знаю без Вас, ибо меня готовили, я имел практику и
VK>> изучал этот вопрос самостоятельно. Но меня интересовало именно Ваше
VK>> понимание на примере обычной рабочей бригада в советсвом
VK>> социалистическом обществе, а не в неопределённом будущем с иной
VK>> организацияей производства и перераспределения продуктов труда. Вот
VK>> именно Ваше представление о возможном будущем меня не интересовало.
VK>> Тем более, что Вы уже не раз его описывали.

AD> И каким образом пример из советской дейсвтительности должен обосновать
AD> священное право буржуя накладывать лапу на большую часть произведенного
AD> рабочими, да еще объявлять, что это все лично он произвел?
Ну, не знаете, не понимаете - так и скажите прямо.
Н-да... Кстати, с Вашим подходом в "Капитале " Маркса содержится только
"священной право буржуя".

VK>>>> Вам был задан вопрос на основе обычной советской
VK>>>> действительности.

AD>>> Вот я и сообщаю Вам, что на основе обычной советской действительности
AD>>> в сущности платить кому-то что-то не было ни необходимости, ни
AD>>> возможности - поскольку все имущество СССР находилось в общестненной
AD>>> собственности (то есть собственности каждого гражданина в равной
AD>>> мере). Тем не менее, форму товарно-денежных отношений продолжали
AD>>> поддерживать, поскольку у советских АУПов 30-40 годов не было
AD>>> достаточно квалификации, чтоб практиковать что-то другое (о чем прямо
AD>>> говорится в "Экономических проблемах социализма в СССР" И.В.Сталина),
AD>>> а позже, видимо, не было и такого желания (наоборот, в тренде все
AD>>> больше находилось прямое копирование Запада,
AD>>> то есть - капитализма). В результате в эту ролевую игру
AD>>> играли-играли, пока не доигрались до возврата к капитализму.
VK>> Тот же тов. Сталин говорил, что "есть логика намерений, и есть логика
VK>> возможностей. И логика возможностей всегда сильнее логики намерений".
VK>> Так вот, в тогдашних условиях, да и до конца СССР, не было
VK>> возможнойстей обойтись без товарно-денежных отношений.

AD> Возможность, разумеется, была. Хуже - была жизненная потребность это
AD> сделать. И это, опять же, прямо говорилось в "Экономических проблемах
AD> социализма".
Была? И в чём она заключалась?

VK>> Отсюда и мой вопрос: как оценивать
VK>> труд бригадира?

AD> Как надо - я уже написал, а оценивался фактически с чисто рыночных
AD> позиций: платили столько, чтоб желающих среди способных выполнять эту
AD> задачу было достаточно для ее выполнения. Точно так же оплачивался и
AD> труд инженеров, к слову.
Ладно, на этом закончим. Вы блестяще доказали, что ничего не понимаете в
вопросах жизнедеятельности общества. Не Ваш уровень.


--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в Oct 17 17:30:54 по местному времени:

Нello, Vladimir!

VK>>>>>>>>>>> Пролетарий может управлять, как пресловутая кухарка, только
VK>>>>>>>>>>> после соответствующей подготовки. А потом он уже не
VK>>>>>>>>>>> пролетарий, а АУП.

AD>>>>>>>>>> С каких пор уровень образования начал определять классовую
AD>>>>>>>>>> принадлежность? И почему АУП не пролетарий? Ему вместе с
AD>>>>>>>>>> дипломом сразу средства производства на блюдечке с голубой
AD>>>>>>>>>> каемочкой преподносят?
VK>>>>>>>>> "Кухарка", получив образование и место среди управленцев,

AD>>>> Вот тут пропустил. Откуда "место среди управленцев"? Речь-то шла
AD>>>> только о соответствующей подготовке.
AD>>>> А никакого "места среди управленцев" не предполагается. Равно, как и
AD>>>> самих управленцев как отдельной должности.
VK>>> Во-первых, никому не нужна подготовка без намерения назначить
VK>>> впоследствии на руководящую должность. Это и дорого, и в, общем-то,
VK>>> бесчеловечно.

AD>> Никому??? Да такая задача прямо ставилась Партией.
AD>> Дословно: "переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции
AD>> контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и
AD>> чтобы поэтому никто не мог стать "бюрократом".
VK> Контроль и надзор - это совсем не управление.

Фраза в продолжении кухаркиной тематики: "Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."

AD>>>>>>>> Оставаясь при этом пролетарием.
VK>>>>>>> В воспоминаниях.

AD>>>>>> С какой стати? У Вас уже новый класс образовался?
VK>>>>> Ну что Вы прямо как Осокин... Согласно азам АУП не является классом.
VK>>>>> Это обслуга правящего класса.

AD>>>> Вот я и справшиваю - почему обслуга вдруг перестает быть
AD>>>> пролетариатом? Она может иметь другую классовую природу - но уж
AD>>>> если все свойства пролетариата налицо - с какой радости нет?
VK>>> Пролетариат - часть общества, продающая свою рабочую силу другой
VK>>> общественной группе, которой принадлежат средства производства. В
VK>>> бесклассовом социалистическом обществе пролетариата быть не может по
VK>>> определению.

AD>> Однако в бесклассовом обществе не может быть и государства. Раз есть
AD>> государство - есть и классовое общество. На стадии уничтожения классов
AD>> - как и должно быть при социализме.
VK> Это у анархистов его не должно быть. А в социалистическом должно быть
VK> обязательно.

До полного уничтожения классов - после чего государство отомрет.
А социализм перейдет в полный коммунизм.

VK> Вообще говоря, нельзя думать, будто в капстране государство решает
VK> исключительно задачу подавления эксплуатируемого нас еления. Это только
VK> часть большого перечня обязанностей. Сугубо общественных обязанностей, к
VK> насилию не имеющих отношения.

VK>>>>> В-четвёртых, после получения соответствующего образования она
VK>>>>> переходила из группы "кухарки" в группу "АУП".

AD>>>> После получения образования - не переходила. Только после получения
AD>>>> соответствующей должности. А как раз никакой отдельной должности
AD>>>> управленца быть не должно. Наоборот, перефразируя Ленина, "каждый
AD>>>> должен стать немного АУПом, чтоб никто не смог стать АУПом в полной
AD>>>> мере".
VK>>> Получение образования означало и перевод на соответствующую должность.
VK>>> Ну, как инженерное образование означало получение рабочего места
VK>>> инженера. Резерв руководящих кадров возник много позднее, когда уже
VK>>> была преодолена острая нехватка подготовленных управленцев.

AD>> То есть поставленная задача не выполнялась. Результат - налицо.
VK> Выполнялась, так как резерв руководящих кадров готовился уже не из
VK> "кухарок". Люди уже имели работу, но были замечены как способные в
VK> дальненйшем работать управленцами на более высоких должностях. Их доучивали
VK> в Нархозе и курсах.

А задача была именно в привлечении всех трудящихся к управлению государством.
Вместо этого начали экстренно формировать новую буржуазию. И сформировали.

AD>>>>>>>> Я полагаю, что платить не надо вообще (да это и фактически
AD>>>>>>>> невозможно при общественной собственности), а нужно обеспечивать
AD>>>>>>>> благосостояние населения. Непосредственно.

VK>>> Что и как - я знаю без Вас, ибо меня готовили, я имел практику и
VK>>> изучал этот вопрос самостоятельно. Но меня интересовало именно Ваше
VK>>> понимание на примере обычной рабочей бригада в советсвом
VK>>> социалистическом обществе, а не в неопределённом будущем с иной
VK>>> организацияей производства и перераспределения продуктов труда. Вот
VK>>> именно Ваше представление о возможном будущем меня не интересовало.
VK>>> Тем более, что Вы уже не раз его описывали.

AD>> И каким образом пример из советской дейсвтительности должен обосновать
AD>> священное право буржуя накладывать лапу на большую часть произведенного
AD>> рабочими, да еще объявлять, что это все лично он произвел?
VK> Ну, не знаете, не понимаете - так и скажите прямо.

Так и сделал. Ответа вновь не последовало.

VK> Н-да... Кстати, с Вашим подходом в "Капитале " Маркса содержится только
VK> "священной право буржуя".

Не только. Еще и демонстрация его мошеннической сущности.

VK>>>>> Вам был задан вопрос на основе обычной советской
VK>>>>> действительности.

AD>>>> Вот я и сообщаю Вам, что на основе обычной советской действительности
AD>>>> в сущности платить кому-то что-то не было ни необходимости, ни
AD>>>> возможности - поскольку все имущество СССР находилось в общестненной
AD>>>> собственности (то есть собственности каждого гражданина в равной
AD>>>> мере). Тем не менее, форму товарно-денежных отношений продолжали
AD>>>> поддерживать, поскольку у советских АУПов 30-40 годов не было
AD>>>> достаточно квалификации, чтоб практиковать что-то другое (о чем прямо
AD>>>> говорится в "Экономических проблемах социализма в СССР" И.В.Сталина),
AD>>>> а позже, видимо, не было и такого желания (наоборот, в тренде все
AD>>>> больше находилось прямое копирование Запада,
AD>>>> то есть - капитализма). В результате в эту ролевую игру
AD>>>> играли-играли, пока не доигрались до возврата к капитализму.
VK>>> Тот же тов. Сталин говорил, что "есть логика намерений, и есть логика
VK>>> возможностей. И логика возможностей всегда сильнее логики намерений".
VK>>> Так вот, в тогдашних условиях, да и до конца СССР, не было
VK>>> возможнойстей обойтись без товарно-денежных отношений.

AD>> Возможность, разумеется, была. Хуже - была жизненная потребность это
AD>> сделать. И это, опять же, прямо говорилось в "Экономических проблемах
AD>> социализма".
VK> Была? И в чём она заключалась?

В передаче упраления общественной собственностью пролетариату.

VK>>> Отсюда и мой вопрос: как оценивать
VK>>> труд бригадира?

AD>> Как надо - я уже написал, а оценивался фактически с чисто рыночных
AD>> позиций: платили столько, чтоб желающих среди способных выполнять эту
AD>> задачу было достаточно для ее выполнения. Точно так же оплачивался и
AD>> труд инженеров, к слову.
VK> Ладно, на этом закончим. Вы блестяще доказали, что ничего не понимаете в
VK> вопросах жизнедеятельности общества. Не Ваш уровень.

С интересом выслушал бы, по каким принципам определялась величина зарплат по-Вашему.
Впрочем, где там - опять только щеки надувать будете.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 10:06:05 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 06.10.17 you wrote to Vladimir Korolev:


VK>> Во-первых, никому не нужна подготовка без намерения назначить
VK>> впоследствии на руководящую должность. Это и дорого, и в, общем-то,
VK>> бесчеловечно.

AD> Никому??? Да такая задача прямо ставилась Партией. Дословно: "переход
AD> немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора,
AD> чтобы все на время становились "бюрократами" и чтобы поэтому никто не
AD> мог стать "бюрократом".

Ни хрена себе, общество! Т.е. каждый должен иметь квалификацию, позволяющую
ему управлять. А кто его будет кормить, пока он будет получать эту
квалификации? Другие люди? Но ведь они тоже в это время получают эту
квалификацию.


VK>> Пролетариат - часть общества, продающая свою рабочую силу другой
VK>> общественной группе, которой принадлежат средства производства. В
VK>> бесклассовом социалистическом обществе пролетариата быть не может по
VK>> определению.

AD> Однако в бесклассовом обществе не может быть и государства.

Т.е. Советского Союза не существовало.


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Любое наведение порядка - это сталинизм (Гоблин)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 20:02:40 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 06.10.17 you wrote to Vladimir Korolev:


VK>> Это у анархистов его не должно быть. А в социалистическом должно быть
VK>> обязательно.

AD> До полного уничтожения классов - после чего государство отомрет. А
AD> социализм перейдет в полный коммунизм.

Что, социализм уже перестал у тебя быть коммунизмом? Мелькаешь.

VK>> доучивали в Нархозе и курсах.

AD> А задача была именно в привлечении всех трудящихся к управлению
AD> государством.

А трудиться вместо них должны были китайские кули?


VK>> Была? И в чём она заключалась?

AD> В передаче упраления общественной собственностью пролетариату.

"Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник".


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Я еще раз просто одно: давайте говорить на нормальном языке! (Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Vadim Makarov написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 20:32:10 по местному времени:

Нello, Alexey Danilov.
On 06.10.17 8:48 you wrote:

AD>>> Вот тут пропустил. Откуда "место среди управленцев"? Речь-то шла
AD>>> только о соответствующей подготовке. А никакого "места среди
AD>>> управленцев" не предполагается. Равно, как и самих управленцев
AD>>> как отдельной должности.
VK>> Во-первых, никому не нужна подготовка без намерения назначить
VK>> впоследствии на руководящую должность. Это и дорого, и в,
VK>> общем-то, бесчеловечно.
AD> Никому??? Да такая задача прямо ставилась Партией. Дословно:
AD> "переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля
AD> и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и чтобы
AD> поэтому никто не мог стать "бюрократом".

И как ты это на тогдашней материальной базе таукую задачу реализуешь?


--
человек создан чтобы жить долго и счастливо
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Юрий Григорьев написал(а) к Vadim Makarov в Oct 17 06:10:37 по местному времени:

Привет, Vadim!
01 октября 2017 в 20:21 ты писал(а) для Юрий Григорьев :
=======================================================
RK>>>> Нет креста, значит - нехристь (по Макарову). А как ты себя при
RK>>>> этом ведешь, по-людски-ли, или нет - "вопрос юридический". ;)
VM>>> Ты сейчас связываешь несвязываемые вещи. В Христьянстве внешние
VM>>> атрибуты необязательны и не поощряются. В партии же - наличие
VM>>> партбилета обязательно.
ЮГ>> То есть если партбилета с собой нет - уже не коммунист? ;))))

VM> Не обязательно с собой. Главное - наличие его.

Ну дык и у православного христианина должен быть крестик на шее.

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds