Беззаветная храбрость плюс лучшая в мире вакцина.

alexander koryagin написал(а) к Vadim Makarov в Sep 21 15:06:12 по местному времени:

Нi, Vadim Makarov!
I read your message from 23.09.2021 13:01

ak>>> Непонятно почему возникло верование, что экстрасенсы
ak>>> видят будущее. Экстрасенсы это люди которые больше
ak>>> чувствуют, отсюда и название. Например чувствуют
ak>>> человека лежащего в багажнике машины. ;)
AG>> Ага. Понятно. Это наблюдательные, внимательные и
AG>> сообразительные люди. Скорее всего еще и с хорошей памятью
VM> Вот как раз на спасе про экстрасенсов в багажнике была отличная
VM> передача.

Кстати ведущего Сафронова пойманого на продаже места на битве прогнали.

Bye, Vadim!
Alexander Koryagin
fido.su.pol 2021
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0

alexander koryagin написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 21 15:11:44 по местному времени:

Нi, Anatoly Gerasimov!
I read your message from 23.09.2021 17:13

ak>> Непонятно почему возникло верование, что экстрасенсы видят
ak>> будущее. Экстрасенсы это люди которые больше чувствуют,
ak>> отсюда и название. Например чувствуют человека лежащего в
ak>> багажнике машины. ;)
AG> Ага. Понятно. Это наблюдательные, внимательные и
AG> сообразительные люди. Скорее всего еще и с хорошей памятью

Тут ещё надо честно понимать, что участников дюжина, а где же взять
столько хороших экстрасенсов? Вот и приходится делать шоу и брать кого
попало. В принципе то, что Сафронов взял за деньги тут телку которая его
слила, для числа, это не преступление.

Bye, Anatoly!
Alexander Koryagin
fido.su.pol 2021
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0

Vadim Makarov написал(а) к alexander koryagin в Sep 21 16:42:18 по местному времени:

Нello, alexander koryagin.
On 24.09.21 15:06 you wrote:

AG>>> Ага. Понятно. Это наблюдательные, внимательные и сообразительные
AG>>> люди. Скорее всего еще и с хорошей памятью
VM>> Вот как раз на спасе про экстрасенсов в багажнике была отличная
VM>> передача.
AK> Кстати ведущего Сафронова пойманого на продаже места на битве
AK> прогнали.

Не откатил, значит.

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Vadim Makarov написал(а) к alexander koryagin в Sep 21 14:59:01 по местному времени:

Нello, alexander koryagin.
On 24.09.21 13:57 you wrote:

ak>>> И потом её сейчас практически нет в окружающей среде.
AG>> Не практически нет а абсолютно нет. Именно благодаря поголовной
AG>> массовой вакцинации.
AK> Сейчас в природе встречаются любые вирусы и чума и холера и тиф и
AK> нет ни одной причины вычеркивать оспу из этого списка - нужно
AK> просто покопаться в земле там где оттаяло. Просто условия жизни
AK> людей стали другими. А в диких странах она не появилась. Есть ли у
AK> нас пожизненный иммунитет против оспы? Это можно только проверить
AK> одним способом - самого крикливого ваксера обработать настоящей
AK> оспой. 8-) Только тогда мы узнаем об эффективности вакцины.

Теоретик. Нет иммунитета у народа. Иммунитет от прививки нестойкий.

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к alexander koryagin в Sep 21 06:50:05 по местному времени:

Нello, alexander koryagin.
On 24.09.2021 13:57 you wrote:

AK>>>>>>> Как минимум лежать с температурой в постеле и не
AK>>>>>>> выебываться. ;=)
AM>>>>>> А если температуры нет? У меня она была только в первые сутки
AM>>>>>> болезни - и я лежал и не выебывался. И потом еще две недели
AM>>>>>> без температуры из дома не выходил и принимал все назначенные
AM>>>>>> врачем лекарства... а потом стал задыхаться, хотя температура
AM>>>>>> все еще была нормальной.
AK>>>>> ХЗ - может лекарства и виноваты, все нужно исследовать. Кстати
AK>>>>> постоянная вакцинация IMНO это тоже самое что постоянное
AK>>>>> принятие антибиотиков. У вируса появляется стимул для мутаций.
AM>>>> С чего ты это взял?
AK>>> Ну и в чем разница - сравни борьбу антител против вирусов и
AK>>> грибков против микробов. Постоянный бесконтрольный ввод как раз
AK>>> и приводит к появлению куч резистентых патогенов.
AM>> Разница в том, что, в отличии от лекарства, вакцина не действует
AM>> на патоген. Совсем не действует. Вакцина знакомит здоровый
AM>> организм с вирусом - что бы он с ним мог бороться естественным
AM>> путем. И когда вирус попадает в вакцинированный организм, он
AM>> ничего нового и необычного не встречает - ведь никакой вакцины в
AM>> этом организме уже нет и следа. А встречает вирус те же самые
AM>> антитела, которые он встретит и в невакцинированном, но уже
AM>> переболевшим этим вирусом. Т. е., с точки зрения вируса, ранее
AM>> переболевший и ранее вакцинированный организм идентичны.
AK>>> А смысл прост - препарат нужно давать так, чтобы на патогены не
AK>>> было бы постоянного воздействия этого препарата.
AM>> В случае вакцины, воздействия ее непосредственно на патогены нет
AM>> - совсем нет, ни постоянного, ни эпизодического. Кстати, и именно
AM>> поэтому в том числе, врачи и говорят, что болезнь лучше
AM>> предотвратить вакцинацией, чем потом лечить лекарствами.
AK> Совершенно не важно откуда угроза вирусу или микробу от лекарства
AK> или антител. Важно чтобы эта угроза была бы непостоянной и
AK> неожиданной для них.

Неожиданность (как инверсия ожидания) - это свойство высшей нервной деятельности. Которой у вирусов нет. Не может вирус ничего ожидать и заранее к этому готовиться.

Мутация - это случайный и непрерывный процесс. Вирусы мутируют и в организмах, не имеющих антител. Наоборот, в таких, неподготовленных ко встрече вируса организмах, вирус живет дольше, размножается активнее, а значит и мутирует больше, и передаются мутировавшие вирусы большему числу других людей (при наличии антител он просто не успевает ни создать много разных мутаций, ни в достаточной мере воспроизвести их для передачи - его же сразу убивают антитела).

AK> Тогда их застают в расплох и они не успевают приспособиться. Иначе
AK> они мутируют и приспосабливаются.

С точностью до наоборот. Если организм еще не сталкивался с этим вирусом, то ему нечем "застать в расплох" вирус и вирус в нем хорошо укореняется и начинает мутировать и размножаться.

AK> Словом идея непрерывной вакцинации дурная мягко выражаясь.

А попадая в привитый организм, вирус быстро погибает, не успев приспособиться и начать размножаться.

Если бы было иначе - антитела не мешали бы вирусу укорениться в организме, то вакцинированные люди заражались бы так же легко и болели бы так же тяжело, как не вакцинированные. А практика показывает, что вакцинированные либо не заражаются вообще, либо болеют недолго и в очень легкой форме (это зависит от уровня антител и полученной вирусной нагрузки).

AK> Ну как кипяток для микробов. А если температура большая
AK> неожиданно, то микробы гибнут, а если длительное время, то микробы
AK> выработают резистентность к температуре, что и наблюдается в
AK> горячих вулканических источниках, когда микробы живут в кипятке.

Вот как раз этот пример опровергает твою версию: попав в вакцинированный организм, небольшое количество вирусов сразу сталкивается с большим количеством антител (как в кипяток) - и гибнет. А в невакцинированном организме, прежде чем появятся антитела, вирус успевает сильно размножиться и картина получается обратная - большое количество вирусов и медленно нарастающий уровень антител. В этом случае у вируса как раз больше возможностей для приспособления к антителам.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Yurik Suvorov написал(а) к alexander koryagin в Sep 21 14:52:50 по местному времени:

Привет, alexander!

23 Сен 21 10:34, ты писал(а) Vadim Makarov:

AM>>>>> С чего ты это взял?
VM>>>> Да он тут нам доказывал существование телепатии,
VM>>>> опираясь на битву экстрасенсов.
YS>>> Любому экстрасенсу - можно спокойно бить в морду. Ведь он
YS>>> это предвидел, а значит увернется. В противном случае он
YS>>> шарлатан!
VM>> Когда я велю вас повесить? Завтра! Не угадал - сегодня. Старая
VM>> китайская притча.

ak> Непонятно почему возникло верование, что экстрасенсы видят будущее.
ak> Экстрасенсы это люди которые больше чувствуют, отсюда и название.
ak> Например чувствуют человека лежащего в багажнике машины. ;)

Особенно, если у лежащего еще паяльник не выдернут...

Yurik

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

alexander koryagin написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 11:24:26 по местному времени:

Нi, Andrei Mihailov!
I read your message from 25.09.2021 06:50

<skipped>
AK>>>> А смысл прост - препарат нужно давать так, чтобы на патогены не
AK>>>> было бы постоянного воздействия этого препарата.
AM>>> В случае вакцины, воздействия ее непосредственно на патогены
AM>>> нет - совсем нет, ни постоянного, ни эпизодического. Кстати, и
AM>>> именно поэтому в том числе, врачи и говорят, что болезнь лучше
AM>>> предотвратить вакцинацией, чем потом лечить лекарствами.
AK>> Совершенно не важно откуда угроза вирусу или микробу от лекарства
AK>> или антител. Важно чтобы эта угроза была бы непостоянной и
AK>> неожиданной для них.

AM> Неожиданность (как инверсия ожидания) - это свойство высшей нервной
AM> деятельности. Которой у вирусов нет. Не может вирус ничего ожидать
AM> и заранее к этому готовиться.

Именно поэтому он и не должен привыкать к атаке. Именно поэтому
генерация антител отключается после болезни, оставляя организм чистым -
у вирус пропадает массовый контейнер для мутации. При новом заражении -
как правильно - антитела будут восстановлены и актуализированы, но
борьба с именно с самим заражением это химера.

AM> Мутация - это случайный и непрерывный процесс. Вирусы мутируют и в
AM> организмах, не имеющих антител. Наоборот, в таких, неподготовленных
AM> ко встрече вируса организмах, вирус живет дольше, размножается
AM> активнее, а значит и мутирует больше, и передаются мутировавшие
AM> вирусы большему числу других людей (при наличии антител он просто
AM> не успевает ни создать много разных мутаций, ни в достаточной мере
AM> воспроизвести их для передачи - его же сразу убивают антитела).

Нет. Мутация происходит когда основная масса особей погибает от атак, а
уродцы выживают.

<skipped>
AK>> Словом идея непрерывной вакцинации дурная мягко выражаясь.

AM> А попадая в привитый организм, вирус быстро погибает, не успев
AM> приспособиться и начать размножаться.

Вирус сам не приспосабливается. Погибает основная масса, а "уродцы"
образуют новый штамм. А вот если бы основная массы не погибала от борьбы
с ним, то и штамм оставался бы таким же.

AM> Если бы было иначе - антитела не мешали бы вирусу укорениться в
AM> организме, то вакцинированные люди заражались бы так же легко и
AM> болели бы так же тяжело, как не вакцинированные. А практика
AM> показывает, что вакцинированные либо не заражаются вообще, либо
AM> болеют недолго и в очень легкой форме (это зависит от уровня
AM> антител и полученной вирусной нагрузки).

Антитела деактивируют спайк допустим, но они не едят вирусы.

AK>> Ну как кипяток для микробов. А если температура большая
AK>> неожиданно, то микробы гибнут, а если длительное время, то микробы
AK>> выработают резистентность к температуре, что и наблюдается в
AK>> горячих вулканических источниках, когда микробы живут в кипятке.

AM> Вот как раз этот пример опровергает твою версию: попав в
AM> вакцинированный организм, небольшое количество вирусов сразу
AM> сталкивается с большим количеством антител (как в кипяток) - и
AM> гибнет. А в невакцинированном организме, прежде чем появятся
AM> антитела, вирус успевает сильно размножиться и картина получается
AM> обратная - большое количество вирусов и медленно нарастающий
AM> уровень антител. В этом случае у вируса как раз больше возможностей
AM> для приспособления к антителам.

Природная реакция организма как раз выдает актуальные самые эффективные
антитела, недоантитела порождают уродцев образующих новые штаммы.

Bye, Andrei!
Alexander Koryagin
fido.su.pol 2021
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0

Andrei Mihailov написал(а) к alexander koryagin в Sep 21 06:43:37 по местному времени:

Нello, alexander koryagin.
On 29.09.2021 11:24 you wrote:

AK>>>>> А смысл прост - препарат нужно давать так, чтобы на патогены
AK>>>>> не было бы постоянного воздействия этого препарата.
AM>>>> В случае вакцины, воздействия ее непосредственно на патогены
AM>>>> нет - совсем нет, ни постоянного, ни эпизодического. Кстати, и
AM>>>> именно поэтому в том числе, врачи и говорят, что болезнь лучше
AM>>>> предотвратить вакцинацией, чем потом лечить лекарствами.
AK>>> Совершенно не важно откуда угроза вирусу или микробу от
AK>>> лекарства или антител. Важно чтобы эта угроза была бы
AK>>> непостоянной и неожиданной для них.
AM>> Неожиданность (как инверсия ожидания) - это свойство высшей
AM>> нервной деятельности. Которой у вирусов нет. Не может вирус
AM>> ничего ожидать и заранее к этому готовиться.
AK> Именно поэтому он и не должен привыкать к атаке. Именно поэтому
AK> генерация антител отключается после болезни

Нe сразу. В среднем - через полгода.

AK> оставляя организм чистым

Оставляя организм с клеточной памятью об этом вирусе. И как только такой же вирус снова попадет в организм, антитела к нему тут же начнут производиться снова.

AM>> Мутация - это случайный и непрерывный процесс. Вирусы мутируют и
AM>> в организмах, не имеющих антител. Наоборот, в таких,
AM>> неподготовленных ко встрече вируса организмах, вирус живет
AM>> дольше, размножается активнее, а значит и мутирует больше, и
AM>> передаются мутировавшие вирусы большему числу других людей (при
AM>> наличии антител он просто не успевает ни создать много разных
AM>> мутаций, ни в достаточной мере воспроизвести их для передачи -
AM>> его же сразу убивают антитела).
AK> Нет. Мутация происходит когда основная масса особей погибает от
AK> атак, а уродцы выживают.

Ты опять рассуждаешь так, как будто у вируса есть разум. Нет его у вируса.

Мутация - это случайный процесс и по частоте (произойдет или нет в результате данной конкретной репликации вируса) и по результату (в результате может появиться как более, так и менее жизнеспособная форма вируса).

А дальше, да, включается естественный отбор и выживают более жизнеспособные формы.

AK>>> Словом идея непрерывной вакцинации дурная мягко выражаясь.
AM>> А попадая в привитый организм, вирус быстро погибает, не успев
AM>> приспособиться и начать размножаться.
AK> Вирус сам не приспосабливается. Погибает основная масса, а
AK> "уродцы" образуют новый штамм.

Это и есть "приспосабливаемость".
Конечная цель механизма "мутации + естественный отбор" это создание формы вируса, которую организм не будет воспринимать как патоген. Но идет вирус к этому методом "броуновского движение", поэтому на пути возникают и смертоносные штаммы тоже.

AK> А вот если бы основная массы не погибала от борьбы с ним, то и
AK> штамм оставался бы таким же.

Было бы это так, то мы не сталкивались бы каждый год с новым штаммом гриппа.

AK>>> Ну как кипяток для микробов. А если температура большая
AK>>> неожиданно, то микробы гибнут, а если длительное время, то
AK>>> микробы выработают резистентность к температуре, что и
AK>>> наблюдается в горячих вулканических источниках, когда микробы
AK>>> живут в кипятке.
AM>> Вот как раз этот пример опровергает твою версию: попав в
AM>> вакцинированный организм, небольшое количество вирусов сразу
AM>> сталкивается с большим количеством антител (как в кипяток) - и
AM>> гибнет. А в невакцинированном организме, прежде чем появятся
AM>> антитела, вирус успевает сильно размножиться и картина получается
AM>> обратная - большое количество вирусов и медленно нарастающий
AM>> уровень антител. В этом случае у вируса как раз больше
AM>> возможностей для приспособления к антителам.
AK> Природная реакция организма как раз выдает актуальные самые
AK> эффективные антитела, недоантитела порождают уродцев образующих
AK> новые штаммы.

Что такое "природные антитела" и "недоантитела"?

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 07:45:35 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 30.09.21 you wrote to alexander koryagin:


AK>> Нет. Мутация происходит когда основная масса особей погибает от атак,
AK>> а уродцы выживают.

AM> Ты опять рассуждаешь так, как будто у вируса есть разум. Нет его у
AM> вируса.

Ну при чем тут разум? Это общий механизм эволюции.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Понтий был не лохом, но чуваком был гнилым и мажорным.
--- FoxPro 2.60

Anatoly Gerasimov написал(а) к Uncle Sasha в Sep 21 14:15:44 по местному времени:

Нello Uncle,

30 Sep 21, Uncle Sasha (2:5020/830.47) wrote to Andrei Mihailov:


AK>>> Нет. Мутация происходит когда основная масса особей погибает от
AK>>> атак, а уродцы выживают.

AM>> Ты опять рассуждаешь так, как будто у вируса есть разум. Нет его у
AM>> вируса.

US> Ну при чем тут разум? Это общий механизм эволюции.

Нет. Исходно перепутаны причины и следствия.

Сначала происходит мутация
Затем популяция попадает под давление внешней среды
Выживает носитель благоприятной мутации

Причем чем больше исходная популяция тем больше вероятность появления в ней благополучной мутации. И наоборот, если давление слишком агрессивное (залили кипятком) то популяция скорее успеет сдохнуть чем приспособиться.

У AK же фраза построена так, что сначала популяция попадает под давление среды, затем как реакция на это давление возникает благоприятная мутация. Что одобрил бы Трофим Денисыч и "Британские ученые", открывшие генетическую память, но не укладывается в научный мэйнстрим.

Помятуя твой способ ведения дискуссии: да, некоторые виды давления среды, например, радиация или некоторые химические агенты имеют своим эффектом повышение вероятности мутации. И да, "это другое"

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116