Весна! :)

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 18:01:36 по местному времени:

Салют!

06 05 2016, Vladimir Fyodorov говорит Irina R. Kapitannikova:

IK>>>> "Рабочие, крестьяне и трудовая и интеллигенция" - расхожее
IK>>>> общественно-политическое клише.
VF>>> Найти цитаты из работ Ленина и других классиков марксизма-ленинизма
VF>>> про прослойку или так поверишь? Любое клише на чём-то основано.
IRK>> Ты читаешь цитаты, я читала те работы, из которых они
IRK>> понадёрганы. Это раз.
VF> ИринИванна, ну не такой уж я молодой, чтобы не читать в своё время
VF> работы Маркса и Ленина. Читал также и Плеханова, и Сталина, хотя про них
VF> в программе научного коммунизма говорилось мельком и читать
VF> первоисточники не требовалось.

Ну, а я не такая старая, чтобы забыть многажда читанное. И писанное - конспекты, рефераты и пр., и др. Квиты. :)

IRK>> Два. Когда пишешь "всю дорогу считалась", не забывай, что "дорога"
IRK>> длиной почти в сто лет.
VF> Виноват, нынешних классиков марксизма-ленинизма не читал. Что они
VF> говорят по этому поводу?

Почему нынешних?! Дорога длинная от основоположников в 19 в. до последователей в 20-м. В работах от автора к автору что-то менялось. Видишь ведь - в сталинских речах, например, статус и рабочего класса, и крестьянства, и интеллигенции уже не тот, что в "Манифесте" - условия радикально изменились.

IRK>> Всё течёт. Не меняется лишь одно - апломб и враждебность оппонентов.
VF> Неужели тебе где-то в моих словах это послышалось? Посыпаю голову пеплом
VF> - даже в мыслях не было обидеть.

Звучит... Не только у тебя. Ессно, я ощетиниваюсь в ответ. И тоже... звучит... В общем, ничего хорошего. :( Раньше у нас так не было.

IRK>> "По сути вопроса. С т.з. классовой теории, интеллигенция -
IRK>> прослойка. О советской, в отличие от т.н. "буржуазной интеллигенции",
IRK>> писали и говорили обычно с эпитетом "трудовая". (кста, про миф о
IRK>> ленинском "г... нации" кратко тут:
IRK>> Они говорят, во-первых, о том, что грани между рабочим классом и
IRK>> крестьянством, равно как между этими классами и интеллигенцией -
IRK>> стираются, а старая классовая исключительность - исчезает. Это значит,
IRK>> что расстояние между этими социальными группами все более и более
IRK>> сокращается."
VF> Ну да, и создаётся новая общность - советский народ. Уже нынешнее
VF> поколение которого будет жить при коммунизме. [сарказм]

Мы же о теории говорим, а что с практикой она расходится, другой разговор.


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Victor Sudakov в May 16 18:27:45 по местному времени:

Салют!

06 05 2016, Victor Sudakov говорит Irina R. Kapitannikova:

IK>> Усложним задачу.
VS> Ирина Ивановна! Понятно же как ясный день, что усложнять задачу можно до
VS> бесконечности. Можно находить разные казуистические и пограничные
VS> случаи, обсуждать их до бесконечности.
VS> Я в своем письме предложил некий императив: человек сам себе хозяин,
VS> своему телу и душе. Ты предложи другой.

Императив-то красивый, только нюансов выше крыши. Всё относительно.

VS> Хотя, если есть желание потестировать именно мой императив разными
VS> примерами, я не прочь. Может получиться интересный разговор.

Поприкладывать императивчик к разным жизненным ситуёвинам и я не прочь. Всегда интересовала грань, за которой он уже не работает.

IK>> Совсем недавно в Москве и где-то ещё, не помню город (города), из окна
IK>> (с балкона) сигануло несколько человек с ребёнком (собственным) в
IK>> руках. Взрослых. Решивших добровольно уйти. Они считали своим
IK>> неотъемлемым правом распорядиться заодно жизнью ребёнка. Оттащить от
IK>> края (если бы была возможность) такую мать или такого отца, на мой
IK>> взгляд, необходимо безоговорочно. Впрочем, ладно, это крайность, и так
IK>> всё ясно...
VS> Да не очень ясно. В этом примере какой основной вопрос ставится? На мой
VS> взгляд, вот такой: где граница суверенитета родителей над своими детьми?
VS> Можно ответить на него как в древности: ребенок всё равно что раб, можно
VS> убить, можно продать. Мне такой подход не нравится.
VS> А можно ответить как в современных США. Там последнее время суверенитет
VS> родителей над детьми резко ограничили (см. например разборы на
VS> http://www.freerangekids.com/ ). Там CPS запросто может довольно грубо
VS> вмешаться в семью, замучать родителей проверками и судами, если ты
VS> ребенка (не младенца, а 10-летнего) оставил на 5 минут в машине, пока
VS> забежал в магазин. Или потому что отправил ребенка пешком в школу,
VS> которая в 10 минутах ходьбы. Или сочтут, что ты даешь ему нездоровые
VS> продукты в качестве школьного обеда. Мне такой подход тоже не нравится.
VS> Ты бы как границу провела? Допустим, разрешить кому-то самоубиться с
VS> ребенком нельзя. А на сплав (к примеру) или другое опасное занятие взять
VS> ребенка с собой можно разрешить?

Ребёнок не раб. Человек. Значит, тоже "сам себе хозяин" и распоряжаться его жизнью без его явно выраженного согласия нельзя. Отправиться в байдарочный поход с папой подросший ребз хочет или не хочет - сам. Значит, взять с собой, взвесив за и против, категорию сложности и возможности ребёнка можно. Есть масса примеров того, что такие походы проходят успешно. Так же, как есть много примеров того, как дети тонули в аквапарках и бассейнах, под как бы присмотром взрослых. Нюансы, дьявол в деталях и пр. Всевозможные императивы сродни афоризмам - справедливы не всегда, годятся не для всех случаев. Пределы вариабельности вычислить невозможно. Шаблон, как и твой императив, для плаката очень удобен, а для живописи - жизни - чаще бесполезен.

IK>> Вернёмся к человеку на крыше. Он или она тоже не одиноки, у них дети,
IK>> родители, которых они оставляют без попечения своим уходом. "Не
IK>> считается"?
VS> Вот эти дети и родители уже точно на совести только того человека,
VS> который решил убить себя.

Так им от этого не легче.

VS> А с другой стороны, если неодинокий человек отправляется в опасную
VS> экспедицию, с шансом не вернуться, а у него дети или родители остаются?
VS> А если герой решает пожертвовать жизнью, а у него вдова и старушка мать
VS> (с)?

Если в острой ситуации взвешивать "за" и "против", геройства поубавится. Только ж мало кто взвешивает, решаются мгновенно. Экспедиция другое дело, но если экстрим - это 1 из 100 не вернуться, то вызвать огонь на себя, 1 из 100 вернуться. Старлей Прохоренко, тем не менее, поступил именно так...

VS> В принципе мне наука этика нравится. Я же дипломированный преподаватель
VS> предмета "Этика и психология семейной жизни", да. Люблю порой
VS> по-сократовски пообщаться с сыном на темы типа "почему нужно уважать
VS> родителей. А может не нужно?"

И как результаты, к какому выводу пришли?


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Alexander Hohryakov написал(а) к Irina R. Kapitannikova в May 16 22:27:06 по местному времени:

Здpавствуй, Irina!

Пятница 06 Мая 2016 18:01, ты писал(а) Vladimir Fyodorov, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5020/113.60@fidonet+572ce102:

IRK>>> Всё течёт. Не меняется лишь одно - апломб и враждебность
IRK>>> оппонентов.
VF>> Неужели тебе где-то в моих словах это послышалось? Посыпаю голову
VF>> пеплом - даже в мыслях не было обидеть.

IK> Звучит... Не только у тебя. Ессно, я ощетиниваюсь в ответ. И
IK> тоже... звучит... В общем, ничего хорошего. :( Раньше у нас так не
IK> было.

Всё течёт, всё меняется. У нас сейчас кошка с котятами на передержке, котята подрастают, носятся, мутузят друг друга лапами, передними и задними. Раньше у них так не было, мирно дрыхли вповалку.

С уважением - Alexander
--- -

Юрий Григорьев написал(а) к Irina R. Kapitannikova в May 16 21:15:00 по местному времени:

Привет, Irina!
06 мая 2016 в 20:56 ты писал(а) для Vladimir Fyodorov :
=======================================================

IK>>>>> Это частности. "Ядерный щит" в исходном разговоре послужил
IK>>>>> всего лишь примером крупного проекта государственного значения.
VF>>>> Ну тогда приведи примеры таких крупных проектов "в интересах
VF>>>> трудящихся". Поворот рек? Беломорканал? БАМ? Что из этого не
VF>>>> могли сделать капиталисты?
IRK>>> Всё могли. С капиталом-то каждый дурак сможет. А вот бе-е-ез
IRK>>> него... На сознательности населения, покупающего гособлигации
IRK>>> добровольно-принудительно - нет.
VF>> Тогда в чём разница? У нас построили Беломорканал "в интересах
VF>> трудящихся", у них - Панамский канал "в интересах буржуазии".
VF>> И там, и тут трудящиеся поимели от этого и ништяки, и геморрой.

IRK> Трудящиеся на Панамском канале точно не покупали облигаций
IRK> госзайма, в помощь своему буржуинскому государству.

Они покупали акции Панамского канала. Я бы предпочёл облигации.

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Michael Rasputin написал(а) к Oleg Redut в May 16 19:43:16 по местному времени:

Здpавствуй, Oleg!

Пятница 06 Мая 2016 11:27, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5000/111+572c2bdb:
OR> Люди на курсы приезжали и с дисками. Для возможности записать
OR> какой-то обновлённый софт. Интернета не было, чтобы скачать.
OR> Курсы был в Орле, филиал от Северодонецка, где выпускались СМ-2М.
OR> Как раз в Орле проходила неделя фильмов Таровского. Одногруппник
OR> таскал меня на просмотр...
интернета не было, но вроде бы в Твери была контора типа ЦентрПрограммСистем или как-то так , типа банка программного обеспечения, я там и свои программки находил ... оттуда можно было заказать ленту с ПО ...
вот у меня валяется бобина такая , на ней написано [3,4] , я так понимаю это каталог такой, но что в нем узнать ныне проблематично, а мой склероз молчит ;)


С уважением - Michael
... Честность хорошая вещь, когда все вокруг честные, а ты один жулик.
--- ---------------------------------------

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 22:03:28 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 04 май 16 в 19:40:

AН>>>>> В итоге СССР с его бесплатными образованием, медициной, слав
AН>>>>> Аллаху, хоть не бесплатным питанием и одеждой, оказался
AН>>>>> нежизнеспособным и ост лся на свалке истории. Бесплатное, то
AН>>>>> есть, не зависящее от результатов труда, развращает.
Эд>>>> Аллаху, значит, слава... Ну что же, совпадает с тенденциями...
AН>>> Я ж живу в Башкирии, на территории, подведомственной Аллаху.
Эд>> Жил бы в Гватемале, молился Кетцалькоатлю?
AН> С этим я не знаком, а Аллах в наших краях - что Хосспидя в более
AН> славянских.

Ну, это твой выбор, конечно.

Эд>> и была кампания по подчинению относительно
Эд>> независимых колхозов общей генеральной линии. Кукуруза был
Эд>> неплохим поводом. Хрущёв фактически был троцкистких взглядов
AН> Система, зависящая от взглядов одного человека - никуда не годная
AН> система. В тех же США каким бы ни был президент, фермер из штата Айов
AН> не изменит своего отношения к репе и кукурузе.

Там фермер из Айовы зажат более серьёзно и в вопросах что растить, и даже какие семена сажать. Хотя да, защита от дурака там многоступенчатая, дурак не прорвётся во власть. Только проверенные господа.

Эд>> -- при нём были ликвидированы артели и производственные кооперативы,
AН> Артель - пережиток НЭПа, элемент капиталистической экономики.

Нисколько.

Странно, как параллельно мысль ходит в инфопространстве. Только что читал в жж разговор на эту тему между тов. sahonko и akabash.

Эд>> куча колхозов трансформированы в совхозы (хотели все, но как-то не
Эд>> вышло), и ещё куча была наделана шагов, фактически подломивших хребет
Эд>> социалистической экономики.
AН> А трудящиеся-то что ж молчали? При царе-батюшке крестьяне учиняли
AН> картофельные бунты, а при отце-генсеке кукурузных бунтов уже не было,
AН> одни анекдоты.

Трудящиеся верили в компетентность стоящих у власти, и потребовалось довольно долгое время, чтобы эта вера кончилась. В общем-то, Хрущёву недолго уже оставалось, в 64м его ушли, и кое-что раскрутили назад (совнархозы), но увы, понимания экономики социализма и воли ей следовать уже не было. Реформы Косыгин -Либермана, и от ядра соц.экономики осталось немного, и распад был делом времени.

Но при этом система всё равно обладала грандиозной устойчивостью, что даже в таком химерном состоянии протянула столько лет.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 22:14:36 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 04 май 16 в 20:00:

VS>>>>> нужном направлении. Принцип просвещенной монархии.
Эд>>>> Нет, принцип партийного руководства.
AН>>> Какая разница, кто учит агронома сажать кукурузу, царь-батюшк
AН>>> или секретарь райкома? Всё равно, ни черта не выросло.
Эд>> Вопрос про кукурузу не так прост, как это кажется на первый
Эд>> взгляд. Это была целенаправленная кампания, в которой кукуруз
Эд>> была лишь поводом.
AН> Бедные простые неразумные трудящиеся, всё им пастыри неправильные
AН> попадаются. А сами они без бога, царя и героя - как дети малые.

Ты бы хотел кукурузных бунтов?


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Sergej Solowjow в May 16 22:15:52 по местному времени:

Привет, Sergej!

Ответ на сообщение Sergej Solowjow (2:5020/2140.2) к Эдуардыч, написанное 04 май 16 в 19:18:

Э>> Увы.
Э>> Как раз в то время и была кампания по подчинению относительно
Э>> независимых колхозов общей генеральной линии. Кукуруза был
Э>> неплохим поводом. Хрущёв фактически был троцкистких взглядов --
Э>> при нём были ликвидированы артели и производственные
Э>> кооперативы, куча колхозов трансформированы в совхозы (хотели все,
Э>> но как-то не вышло), и ещё куча была наделана шагов, фактически
Э>> подломивших хребет социалистической экономики.
SS> Беда в том, что, если что-то "подламывало хребет социалистической
SS> экономики", то получали обратно противный капитализм. А есть ли
SS> что-то, что может подломить хребет капиталистической экономики так,
SS> чтобы получить социализм? Это именно вопрос. Я в общем и целом сам "з
SS> социализм". Но очень уж много вопросов вызывает тот социализм, который
SS> я видел.

Капитализм более "дикое" общество, нежели социализм. Поэтому при развале всего и вся социум скатывается к более примитивным формам.




С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Sergej Solowjow в May 16 22:17:52 по местному времени:

Привет, Sergej!

Ответ на сообщение Sergej Solowjow (2:5020/2140.2) к Эдуардыч, написанное 04 май 16 в 19:22:

AН>>> Какая разница, кто учит агронома сажать кукурузу,
AН>>> царь-батюшка или секретарь райкома? Всё равно, ни черта не
AН>>> выросло.
Э>> Вопрос про кукурузу не так прост, как это кажется на первый
Э>> взгляд. Это была целенаправленная кампания, в которой кукуруз
Э>> была лишь поводом.
SS> Вопрос не прост. Но ты пытаешь дать на него простой ответ. Что з
SS> компания?

Ужасная компания тогда дорвалась до власти!

SS> Какие цели преследовались? Что хотели получить (или
SS> избавиться)? Впрочем даже если и компания, сложность то в чём?

Сложность и уравновешенность соц.экономики как раз этой властной компанией и была подорвана.



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 02:37:38 по местному времени:

Привет, Dimmy!

Ответ на сообщение Dimmy Timchenko (2:469/15) к Эдуардыч, написанное 05 май 16 в 06:48:

AН>>>> Интересы, не совпадающие с личными желаниями - это утопическое
AН>>>> выведение особой породы - советского человека. Удалось только в
AН>>>> Северной Корее, душераздирающее зрелище.
VS>>> Да нет, все проще. "Мы лучше знаем, что в ваших интересах, а что
VS>>> нет." От любого аристократа или властителя на протяжении тысяч
VS>>> лет можно было услышать такие увещевания.
Эд>> Можно было. Но только при диктатуре пролетариата интересы власти
Эд>> действительно совпадают с интересами трудящихся.
DT> Вот только вместо диктатуры пролетариата была партийная олигархия.

"Олигархия" слово вообще несколько непонятное. "Олиго" означает "малый", вспомним "олигофрен". То есть "власть немногих". Но реальная власть всегда удел немногих, вопрос только в том, насколько хорошо работают социальные лифты и соответствующим им отбор. Сколько бы не ругали партийную систему, но она отбор осуществляла неплохой. Даже заметная часть новорусских буржуев оказалась из партийно-комсомольских кругов, те. эти люди умели ставить серьёзные цели и их решать.

Но сейчас в нашем представлении "олигарх" -- это буржуй, дорвавшийся до рычагов власти. В этом случае "партийная олигархия" -- вообще оксюморон, тк. в СССР сперва становились партийцами, проходили управленческую школу, и только потом н чинали создавать какой-то капитал. Это не олигархи, это бюрократы.

DT> Просто во времена Сталина власть действовала в интересах трудящихся.
DT> А потом постепенно начала гнуть в свою пользу, и в конце концов, чтобы
DT> стать "настоящей элитой", предала и уничтожила страну.

Однако ты не рассматриваешь причины этого. Почему при Сталине интересы власти и трудящихся были одинаковы и почему потом эти дороги разошлись.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...