Инженеры были униженным сословием в СССР

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Jan 24 20:36:07 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 25.01.2024 09:58 you wrote:

AM>>>> Ну смотри, нарисовал инженер условную гайку. Потом токарь по
AM>>>> его чертежу выточил 500 таких гаек. Логично, что токарь получил
AM>>>> зарплату за все 500 гаек. Но должнн ли инженер тоже за все 500
AM>>>> получить?
BP>>> Чтобы токарь получал зарплату за изготовленные гайки, эти гайки
BP>>> надо продать. Значит, пока эти гайки продаются и пользуются
BP>>> спросом, за них платят деньги, токарь - получает зарплату из
BP>>> выручки за проданные гайки, точит новые гайки и уверенно смотрит
BP>>> в завтрашний день :-) А инженер? Он-то никаким делом не занят -
BP>>> нарисованные им гайки успешно продаются, но он в этот процесс не
BP>>> вовлечён. И новый тип гаек не требуется, все и так довольны
BP>>> существующим. Значит, инженер сидит без средств к существованию?
BP>>> Так нельзя. Выходит, инженер тоже должен получать зарплату из
BP>>> выручки за проданные гайки.
AM>> И тогда он ничего нового разрабатывать не будет - зачем напрягать
AM>> извилины, если зарплата и так идет? Не, наоборот, инженер за
AM>> разработку должен получать один раз - следующая зарплата должна
AM>> быть уже за другую разработку. Только так может двигаться
AM>> прогресс.
BP> А рабочему нужно, чтобы двигался прогресс?

Нет. Но от его желания это независит никак

BP> Рабочий ненапряжно точит привычные гайки, получает за это зарплату
BP> и премию. Отработал смену - свободен, отдыхай и развлекайся.

Рабочий точит то,что ему скадут точить.

BP> И тут, итить! прибегает инженер с новым чертежом. Двигать
BP> прогресс. И вот рабочий должен выходить из зоны комфорта,
BP> разбираться с этим чертежом, перестраиваться на изготовление новых
BP> деталей. Неизбежно снизится производительность, попрёт брак,
BP> значит премии не видать.

Так ему начальник цеха скажет - или перестраивайся, или пиши заявление по собственному желанию ;)

AM>>>> Это всемирная тенденция, однако. Весь мир делает практически
AM>>>> только клоны IBM PC (за исключением единственной фирмы Apple).
BP>>> Весь мир делает практически только клоны семейства процессоров
BP>>> ARM. Которые используются чуть ли не в каждом из миллиардов
BP>>> смартфонов, и потому оставляют далеко за флагом IBM PC и прочую
BP>>> мишпуху.
AM>> Смартфоны это уже совсем другая ниша, они не конкуренты компам.
BP> Наоборот. Компы не конкуренты смартфонам.

Это те же яйца, только вид сбоку.
Есть уйма задач, для которых смартфоны не подходят - либо эти задачи на них в принципе невозможно решить (например, там, где требуется большая оперативная или дисковая память),либо решать их на маленьких экранах с пальцетыкательным интерфейсом жутко неудобно.

AM>> Но, да, и тут проявляется та же тенденция - каждый производитель
AM>> смартфонов не разрабатывает свой собственный процессор и свой
AM>> собственный софт под него.
BP> Смартфоны развиваются уже около 30 лет. Естественно, что за это
BP> время прошла унификация, стандартизация и т.д. В отличие от этого,
BP> к моменту когда советские партократы приказали бросить советские
BP> разработки и подбирать западные хвосты - история ЭВМ на
BP> полупроводниках насчитывала менее 10 лет. Ничего ещё не устоялось!
BP> Можно было штурмовать и обгонять любые лидерские позиции. Но...
BP> партократы сказали - "вот лидеры IBM и DEC, приказываем держаться
BP> за ними и вперёд не выходить".

А как же Эльбрусы?

BP>>> При том, что "Протон-К", сделанный ещё в 60-е годы и со
BP>>> стартовой массой в 3,5 раза меньше, мог выводить на НОО полезную
BP>>> нагрузку в 20 тонн.
AM>> А снимать с орбиты он ее мог? Нет! Поэтому "Протон" не мог
AM>> заменить "Бурана".
BP> Сколько раз за все 30 лет полётов шаттлы снимали с орбиты
BP> спутники? Я посмотрел статистику. Это было всего в 9 полётах. Из
BP> них, спутники, запущенные когда-то ранее (а не так, что в одном
BP> полёте шаттл выпустил спутник, и через 7-10 дней забрал) - всего в
BP> 4 полётах.

Ну так это камень в огород NASA, a не "Бурана". У СССР для каждой космической задачи было свое решение. Не было только решения для снятия спутников с орбиты - и им стал "Буран".

AM>> При этом они создали принципиально лучшую, чем аналогичный
AM>> американский "спейс шаттл", систему: 1. Способную не только на
AM>> пилотируемый, но и на автоматический полет
BP> Нет. Способную только на автоматический полёт. Ни одного
BP> пилотируемого полёта в космос на "Буране" просто не было.

Не было осуществлено полета не означает, что не было такой возможности. Логично, при наличии такой возможности, первый полет совершить в беспилотном режиме - что бы не рисковать людьми. За ним планировался и пилотируемый полет, но... в этот момент закончился СССР.

AM>> 2. Ее носитель был самостоятельной тяжелой ракетой, потенциально
AM>> способной выводить на орбиту произвольные грузы большого объема и
AM>> массы. В отличии от топливного бака "Шаттла", который отдельно от
AM>> "Шатьла" был бесполезной грудой железа.
BP> "Больше [после "Бурана"] ни одного пуска "Энергии" произведено не
BP> было, и в первую очередь по достаточно прозаичной причине: в
BP> настоящее время в космическом пространстве просто нет объектов,
BP> для обслуживания которых понадобились бы полёты (кстати, очень
BP> дорогие) этой огромной ракеты грузоподъёмностью свыше 100 тонн."

Но это же не означает, что их и не будет.

Вот, например,сейчас опять заговортли о полетах на Луну...

BP> Это сказал Д.И.Козлов, советский и российский конструктор
BP> ракетно-космической техники, дважды Герой Социалистического Труда,
BP> генеральный конструктор "ЦСКБ-Прогресс", член-корреспондент АН
BP> СССР с 1984 года, РАН с 1991. Я думаю, специалисту такого уровня
BP> - лучше знать, насколько была реально востребована потенциальная
BP> потребность выводить на орбиту произвольные грузы большого объема
BP> и массы.

Конечно ему лучше знать - но только про то время.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Slawa Alexeew написал(а) к Boris Paleev в Jan 24 23:06:00 по местному времени:

Приветствую тебя, Boris!
Продолжу разговор от 25 Jan 24 в 13:40 между Boris Paleev и Cheslav Osanadze:
-----------
BP> Да, конечно. В бухгалтерии платного туалета должны учитываться:

BP> - и кап.затраты (стоимость покупки унитаза и смесителя, которая
BP> отталкивается от цены производтеля, а в ней производитель так или
BP> иначе учитывает стоимость разработки).

BP> - и операционные затраты, т.е. стоимость установки этого унитаза и
BP> смесителя.

- амортизационные отчисления. Если, к примеру, унитаз расчитан на 15 лет эксплуатации, то за счет амортизации через 15 лет должна быть эта сумма на покупку нового.
- эксплуатационные расходы (вода, электричество, бумага, уборщица, охрана, бухгалтерия...)
- плановая прибыль.
- налоги.

Суммарно, доля самого унитаза "в билете" - небольшая, а "роялти" - вообще исчезающе малая величина.

Slawa (23:06).

--- Editor Micron, RK-86

Vladimir Donskoy написал(а) к Andrei Mihailov в Jan 24 22:06:26 по местному времени:

Нello Andrei!

25 янв 24 06:30, Andrei Mihailov wrote to Vladimir Donskoy:

CO>>> Или в платном туалете надо каждый раз платить за разработку
CO>>> унитаза и смесителя, отдельно - за его установку? :) Там можно и
CO>>> домашний унитаз обложить таким "налогом". Согласен?:)
VD>> Поэтому в "нормальных" странах существуют так называемые
VD>> "патенты", и производители вынуждены отчислять процент с продажи
VD>> каждого изделия "инженера".

AM> Да, но что в этом глобально хорошего? В этой системе у инженера нет
AM> стимула дальше работать и новые разработки делать - одну сделал и
AM> хватит, за нее ведь теперь всю жизнь деньги получать будешь.

Вопрос в размере получаемой суммы. Например, с одной разработки, на которую у инженера ушел год, он будет получать сумму 1/10 годового прожиточного минимума в год... То есть ему надо сделать 10 подобных разработок, чтобы обеспечить самого себя. А на семью - надо ещё поработать... Или сделать "гениальное изобретение", чтобы даже 1/10 от него хватило на прекрасную жизнь (как реально и живут некоторые, на отчисления от авторских прав).

Или продаться за фиксированную зарплату, позволяющую ему с семьёй прожить, но не "преуспеть". А преуспевать будет его хозяин.

С уважением, Vladimir Donskoy.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20231025

Cheslav Osanadze написал(а) к Vladimir Donskoy в Jan 24 22:33:34 по местному времени:

Привет Vladimir!

24 Янв 24 22:34, Vladimir Donskoy -> Cheslav Osanadze:

AM>>>> Ну смотри, нарисовал инженер условную гайку. Потом токарь по
AM>>>> его чертежу выточил 500 таких гаек. Логично, что токарь получил
AM>>>> зарплату за все 500 гаек. Но должнн ли инженер тоже за все 500
AM>>>> получить?

BP>>> Чтобы токарь получал зарплату за изготовленные гайки, эти гайки
BP>>> надо продать. Значит, пока эти гайки продаются и пользуются
BP>>> спросом, за них платят деньги, токарь - получает зарплату из
BP>>> выручки за проданные гайки, точит новые гайки и уверенно смотрит
BP>>> в завтрашний день :-)

BP>>> А инженер? Он-то никаким делом не занят - нарисованные им гайки
BP>>> успешно продаются, но он в этот процесс не вовлечён. И новый тип
BP>>> гаек не требуется, все и так довольны существующим.

BP>>> Значит, инженер сидит без средств к существованию? Так нельзя.
BP>>> Выходит, инженер тоже должен получать зарплату из выручки за
BP>>> проданные гайки.

CO>> Если задание было только создать гайки, то да - разовая выплата
CO>> за созданный проект. И далее - иди создавать что то новое.

VD> И величина этой выплаты соответствует тому, чтобы инженер прожил на
VD> неё до создания следующего "проекта гайки".

С этим - ещё сложнее. Аварийных слесарей кормят постоянно и, по логике, чем меньше они работают, тем надо лучше их кормить.:) Но речь немного о другом. Заказ штучный или постоянный?

CO>> Или в платном туалете надо каждый раз платить за разработку
CO>> унитаза и смесителя, отдельно - за его установку? :) Там можно и
CO>> домашний унитаз обложить таким "налогом". Согласен?:)

VD> Поэтому в "нормальных" странах существуют так называемые "патенты", и
VD> производители вынуждены отчислять процент с продажи каждого изделия
VD> "инженера".

Тоже перебор. Ведёт к тормозу экономики. Мне надо платить с каждой прослушенной песни, с каждого фильма. с каждого - поссать после пива и...
И одни - сидят на одном изобретении, вторые - стараются нихера не пользоваться.

Потом уже придумали оплату за "обновления и поддержку", потому что поняли - разовые изобретения не вывозят.

Вот так и с инженерами в СССР. Работайте!
Каменщику так же оплачивают только куб кладки, а не факт проживания в том доме - в течении 50 лет.



Cheslav.


... Извините, вы в мультфильмах не снимались?
--- ...

Andrei Mihailov написал(а) к Slawa Alexeew в Jan 24 09:10:23 по местному времени:

Нello, Slawa Alexeew.
On 25.01.2024 23:06 you wrote:

BP>> Да, конечно. В бухгалтерии платного туалета должны учитываться: -
BP>> и кап.затраты (стоимость покупки унитаза и смесителя, которая
BP>> отталкивается от цены производтеля, а в ней производитель так или
BP>> иначе учитывает стоимость разработки). - и операционные затраты,
BP>> т.е. стоимость установки этого унитаза и смесителя.
SA> - амортизационные отчисления. Если, к примеру, унитаз расчитан
SA> на 15 лет эксплуатации, то за счет амортизации через 15 лет должна
SA> быть эта сумма на покупку нового.
SA> - эксплуатационные расходы (вода, электричество, бумага,
SA> уборщица, охрана, бухгалтерия...)
SA> - плановая прибыль.
SA> - налоги.

Что то вы сильно далеко от обсуждаемого вопроса ушли...

В "унитазной аналогии" он звучит так: должен ли инженер,сконструировавший эту модель унитаза, получать зарплату за каждую какашку, смытую в каждый изготовленный по его чертежам унитаз?

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Jan 24 09:05:56 по местному времени:

Привет Boris!

25 Янв 24 13:40, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:


BP>>> Чтобы токарь получал зарплату за изготовленные гайки, эти гайки
BP>>> надо продать. Значит, пока эти гайки продаются и пользуются
BP>>> спросом, за них платят деньги, токарь - получает зарплату из
BP>>> выручки за проданные гайки, точит новые гайки и уверенно смотрит
BP>>> в завтрашний день :-)

BP>>> А инженер? Он-то никаким делом не занят - нарисованные им гайки
BP>>> успешно продаются, но он в этот процесс не вовлечён. И новый тип
BP>>> гаек не требуется, все и так довольны существующим.

BP>>> Значит, инженер сидит без средств к существованию? Так нельзя.
BP>>> Выходит, инженер тоже должен получать зарплату из выручки за
BP>>> проданные гайки.

CO>> Если задание было только создать гайки, то да - разовая выплата
CO>> за созданный проект. И далее - иди создавать что то новое.

CO>> Или в платном туалете надо каждый раз платить за разработку
CO>> унитаза и смесителя, отдельно - за его установку? :)

BP> Да, конечно. В бухгалтерии платного туалета должны учитываться:

BP> - и кап.затраты (стоимость покупки унитаза и смесителя, которая
BP> отталкивается от цены производтеля, а в ней производитель так или
BP> иначе учитывает стоимость разработки).

BP> - и операционные затраты, т.е. стоимость установки этого унитаза и
BP> смесителя.

Это всё - разовые затраты, а не ежемесячные отчисления или за каждое использование.

CO>> Там можно и домашний унитаз обложить таким "налогом". Согласен?:)

BP> Может, он и обложен таким "налогом". Знаешь ли ты полную раскладку
BP> стоимости содержания жилого помещения, которую пишут в платёжке?

Там нет абонентной платы производителям оборудования, что бы те кушали каждый день.



Cheslav.


... Его так за%бала жена, что он забеременел.
--- ...

Andrei Mihailov написал(а) к Cheslav Osanadze в Jan 24 11:53:40 по местному времени:

Нello, Cheslav Osanadze.
On 25.01.2024 22:33 you wrote:

CO>>> Или в платном туалете надо каждый раз платить за разработку
CO>>> унитаза и смесителя, отдельно - за его установку? :) Там можно и
CO>>> домашний унитаз обложить таким "налогом". Согласен?:)
VD>> Поэтому в "нормальных" странах существуют так называемые
VD>> "патенты", и производители вынуждены отчислять процент с продажи
VD>> каждого изделия "инженера".
CO> Тоже перебор. Ведёт к тормозу экономики. Мне надо платить с
CO> каждой прослушенной песни, с каждого фильма. с каждого - поссать
CO> после пива и... И одни - сидят на одном изобретении, вторые -
CO> стараются нихера не пользоваться.

Из-за вторых первым и приходится все время работать ;) Если бы вторые постоянно пользовались бы, первым действительно не пришлось бы больше ничего изобретать


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Vladimir Donskoy написал(а) к Cheslav Osanadze в Jan 24 16:43:15 по местному времени:

Нello Cheslav!

25 янв 24 22:33, Cheslav Osanadze wrote to Vladimir Donskoy:

AM>>>>> Ну смотри, нарисовал инженер условную гайку. Потом токарь по
AM>>>>> его чертежу выточил 500 таких гаек. Логично, что токарь
AM>>>>> получил зарплату за все 500 гаек. Но должнн ли инженер тоже за
AM>>>>> все 500 получить?

BP>>>> Чтобы токарь получал зарплату за изготовленные гайки, эти гайки
BP>>>> надо продать. Значит, пока эти гайки продаются и пользуются
BP>>>> спросом, за них платят деньги, токарь - получает зарплату из
BP>>>> выручки за проданные гайки, точит новые гайки и уверенно
BP>>>> смотрит в завтрашний день :-)

BP>>>> А инженер? Он-то никаким делом не занят - нарисованные им гайки
BP>>>> успешно продаются, но он в этот процесс не вовлечён. И новый
BP>>>> тип гаек не требуется, все и так довольны существующим.

BP>>>> Значит, инженер сидит без средств к существованию? Так нельзя.
BP>>>> Выходит, инженер тоже должен получать зарплату из выручки за
BP>>>> проданные гайки.

CO>>> Если задание было только создать гайки, то да - разовая выплата
CO>>> за созданный проект. И далее - иди создавать что то новое.

VD>> И величина этой выплаты соответствует тому, чтобы инженер прожил
VD>> на неё до создания следующего "проекта гайки".

CO> С этим - ещё сложнее. Аварийных слесарей кормят постоянно и, по
CO> логике, чем меньше они работают, тем надо лучше их кормить.:) Но речь
CO> немного о другом. Заказ штучный или постоянный?

Проект "гайки" по вышеприведённому - разовый заказ на постоянно производимое изделие.

И если она будет постоянно ломаться ("для слесарей"), то такой проект забракуют а с инженера взыщут затраты на напрасно переведённые ресурсы... Поэтому нормальный инженер такого не сделает.

CO>>> Или в платном туалете надо каждый раз платить за разработку
CO>>> унитаза и смесителя, отдельно - за его установку? :) Там можно и
CO>>> домашний унитаз обложить таким "налогом". Согласен?:)

VD>> Поэтому в "нормальных" странах существуют так называемые
VD>> "патенты", и производители вынуждены отчислять процент с продажи
VD>> каждого изделия "инженера".

CO> Тоже перебор. Ведёт к тормозу экономики. Мне надо платить с каждой
CO> прослушенной песни, с каждого фильма. с каждого - поссать после пива
CO> и... И одни - сидят на одном изобретении, вторые - стараются нихера не
CO> пользоваться.

А так оно и есть - автор песни получает с каждого её исполнения в течение некоего срока (50 лет кажись).

CO> Потом уже придумали оплату за "обновления и поддержку", потому что
CO> поняли - разовые изобретения не вывозят.

Так "поддержка" тоже требует ресурсов, и может осуществляться не столь "великим инженером" а более дешевым персоналом.

CO> Вот так и с инженерами в СССР. Работайте!
CO> Каменщику так же оплачивают только куб кладки, а не факт проживания в
CO> том доме - в течении 50 лет.

Просто в величину оплаты "за куб кладки" входит доля от стоимости этого дома, срок амортизации которого 50 лет.

С уважением, Vladimir Donskoy.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20231025

Vladimir Donskoy написал(а) к Andrei Mihailov в Jan 24 16:57:09 по местному времени:

Нello Andrei!

26 янв 24 09:10, Andrei Mihailov wrote to Slawa Alexeew:

AM> В "унитазной аналогии" он звучит так: должен ли
AM> инженер,сконструировавший эту модель унитаза, получать зарплату за
AM> каждую какашку, смытую в каждый изготовленный по его чертежам унитаз?

Зависит от унитаза: если это современный японский агрегат с анализом содержимого и прочими наворотами - придётся платить за каждое его использование (но не инженеру-проектировщику, а инженеру-эксплуатационнику). А если агрегат простой - то оплата проектировщика входит в его цену, по которой его купили (то есть за патент на его конструкцию платят при покупке изделия, а не при его эксплуатации).

С уважением, Vladimir Donskoy.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20231025

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Jan 24 16:43:52 по местному времени:

Нello Andrei!

Thu Jan 25 2024 20:36, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> вовлечён. И новый тип гаек не требуется, все и так довольны
BP>>>> существующим. Значит, инженер сидит без средств к существованию?
BP>>>> Так нельзя. Выходит, инженер тоже должен получать зарплату из
BP>>>> выручки за проданные гайки.
AM>>> И тогда он ничего нового разрабатывать не будет - зачем напрягать
AM>>> извилины, если зарплата и так идет? Не, наоборот, инженер за
AM>>> разработку должен получать один раз - следующая зарплата должна
AM>>> быть уже за другую разработку. Только так может двигаться
AM>>> прогресс.
BP>> А рабочему нужно, чтобы двигался прогресс?
AM> Нет. Но от его желания это независит никак

Аполытычно рассуждаещь, слющай да :-) Если при социализме рабочий класс это гегемон, то именно от желаний рабочего зависит, как будет двигаться прогресс.

BP>> Рабочий ненапряжно точит привычные гайки, получает за это зарплату
BP>> и премию. Отработал смену - свободен, отдыхай и развлекайся.
AM> Рабочий точит то,что ему скадут точить.

Это, батенька, эксплуатация человека человеком! Рабочий коммунистического общества, совершивший переход из царства необходимости в царство свободы, будет точить то, что он сам осознанно считает заслуживающим точения :-)

BP>> И тут, итить! прибегает инженер с новым чертежом. Двигать
BP>> прогресс. И вот рабочий должен выходить из зоны комфорта,
BP>> разбираться с этим чертежом, перестраиваться на изготовление новых
BP>> деталей. Неизбежно снизится производительность, попрёт брак,
BP>> значит премии не видать.
AM> Так ему начальник цеха скажет - или перестраивайся, или пиши заявление по
AM> собственному желанию ;)

Рабочий коллектив разберётся с начальником за его самодурство. Разве не так полагается при социализме и коммунизме, что воля коллектива - главная сила?

AM>>>>> Это всемирная тенденция, однако. Весь мир делает практически
AM>>>>> только клоны IBM PC (за исключением единственной фирмы Apple).
BP>>>> Весь мир делает практически только клоны семейства процессоров
BP>>>> ARM. Которые используются чуть ли не в каждом из миллиардов
BP>>>> смартфонов, и потому оставляют далеко за флагом IBM PC и прочую
BP>>>> мишпуху.
AM>>> Смартфоны это уже совсем другая ниша, они не конкуренты компам.
BP>> Наоборот. Компы не конкуренты смартфонам.

AM> Это те же яйца, только вид сбоку.
AM> Есть уйма задач, для которых смартфоны не подходят - либо эти задачи на
AM> них в принципе невозможно решить (например, там, где требуется большая
AM> оперативная или дисковая память),либо решать их на маленьких экранах с
AM> пальцетыкательным интерфейсом жутко неудобно.

К любому современному смартфону можно подключить большой монитор или телевизор, хоть по кабелю, хоть по wi-fi (если он есть в мониторе). Клавиатуру с мышью тоже можно подключить хоть по кабелю, хоть через Bluetooth.

https://topteh.pro/podklyuchenie-tel...provodu-i-bez/
https://androproblem.ru/nastroika/ka...shku-k-android .html

AM>>> Но, да, и тут проявляется та же тенденция - каждый производитель
AM>>> смартфонов не разрабатывает свой собственный процессор и свой
AM>>> собственный софт под него.
BP>> Смартфоны развиваются уже около 30 лет. Естественно, что за это
BP>> время прошла унификация, стандартизация и т.д. В отличие от этого,
BP>> к моменту когда советские партократы приказали бросить советские
BP>> разработки и подбирать западные хвосты - история ЭВМ на
BP>> полупроводниках насчитывала менее 10 лет. Ничего ещё не устоялось!
BP>> Можно было штурмовать и обгонять любые лидерские позиции. Но...
BP>> партократы сказали - "вот лидеры IBM и DEC, приказываем держаться
BP>> за ними и вперёд не выходить".
AM> А как же Эльбрусы?

Это были суперкомпьютеры военного назначения. Их разрабатывали с оригинальной архитектурой не для борьбы за мировое первенство, а для того, чтобы исключить вражеские закладки в железе и софте.

BP>>>> При том, что "Протон-К", сделанный ещё в 60-е годы и со
BP>>>> стартовой массой в 3,5 раза меньше, мог выводить на НОО полезную
BP>>>> нагрузку в 20 тонн.
AM>>> А снимать с орбиты он ее мог? Нет! Поэтому "Протон" не мог
AM>>> заменить "Бурана".
BP>> Сколько раз за все 30 лет полётов шаттлы снимали с орбиты
BP>> спутники? Я посмотрел статистику. Это было всего в 9 полётах. Из
BP>> них, спутники, запущенные когда-то ранее (а не так, что в одном
BP>> полёте шаттл выпустил спутник, и через 7-10 дней забрал) - всего в
BP>> 4 полётах.
AM> Ну так это камень в огород NASA, a не "Бурана". У СССР для каждой
AM> космической задачи было свое решение. Не было только решения для снятия
AM> спутников с орбиты - и им стал "Буран".

Решение должно быть соразмерно потребности в нём. Но это, конечно, в первую очередь управленческий провал, а не инженерный. Хотя, конечно, инженерам тоже следовало бы подумать, не скатились ли они уже в "удовлетворение личного любопытства за государственный счёт".

AM>>> При этом они создали принципиально лучшую, чем аналогичный
AM>>> американский "спейс шаттл", систему: 1. Способную не только на
AM>>> пилотируемый, но и на автоматический полет
BP>> Нет. Способную только на автоматический полёт. Ни одного
BP>> пилотируемого полёта в космос на "Буране" просто не было.
AM> Не было осуществлено полета не означает, что не было такой возможности.
AM> Логично, при наличии такой возможности, первый полет совершить в
AM> беспилотном режиме - что бы не рисковать людьми. За ним планировался и
AM> пилотируемый полет, но... в этот момент закончился СССР.

Первый полёт "Бурана" - ноябрь 1988 года. До распада СССР было ещё три года. Было время слетать ещё не раз. Космическая отрасль СССР и в самый угар перестройки работала достаточно хорошо, СССР сохранял абсолютное лидерство по количеству запусков.

1989 год - 75 запусков (74 успешных)
1990 год - 79 запусков (74 успешных)
1991 год - 61 запуск (59 успешных).

Походу, программу "Энергия - Буран" потихоньку свернули сразу же после первого полёта.

AM>>> 2. Ее носитель был самостоятельной тяжелой ракетой, потенциально
AM>>> способной выводить на орбиту произвольные грузы большого объема и
AM>>> массы. В отличии от топливного бака "Шаттла", который отдельно от
AM>>> "Шатьла" был бесполезной грудой железа.
BP>> "Больше [после "Бурана"] ни одного пуска "Энергии" произведено не
BP>> было, и в первую очередь по достаточно прозаичной причине: в
BP>> настоящее время в космическом пространстве просто нет объектов,
BP>> для обслуживания которых понадобились бы полёты (кстати, очень
BP>> дорогие) этой огромной ракеты грузоподъёмностью свыше 100 тонн."
AM> Но это же не означает, что их и не будет.

Вот когда сформируется реальная потребность выводить 100 тонн полезной нагрузки одним запуском и никак иначе, тогда и надо заниматься её удовлетворением.

AM> Вот, например,сейчас опять заговортли о полетах на Луну...

"И вы говорите". В реальности, не в болтологии и картинках, полёт на Луну настолько сложен технически, что довести и мягко посадить на Луну даже маленький аппарат получается меньше чем при половине запусков. Какой же дурак будет рисковать 100-тонным кораблём, при таком печальном соотношении успехов и неудач?

BP>> Это сказал Д.И.Козлов, советский и российский конструктор
BP>> ракетно-космической техники, дважды Герой Социалистического Труда,
BP>> генеральный конструктор "ЦСКБ-Прогресс", член-корреспондент АН
BP>> СССР с 1984 года, РАН с 1991. Я думаю, специалисту такого уровня
BP>> - лучше знать, насколько была реально востребована потенциальная
BP>> потребность выводить на орбиту произвольные грузы большого объема
BP>> и массы.
AM> Конечно ему лучше знать - но только про то время.

В нынешнее время потребность стала ещё меньше. Намного меньше компонентов требуют непременно герметичного отсека для своей работы. Вообще вся электроника стала легче и компактнее.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027