Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris V. Mordasov в Jul 07 22:21:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f7k9vc$dvb$48822@www.fido-online.com...
> Wed Jul 18 2007 01:25, Vsevolod Koliubakin wrote to Eugene A. Petroff:
>
> VK> From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>
>
> >
>
> Читай:
> http://www.sb.by/article.php?articleID=36153
>
> Я так понял - посадки были, базирования (даже временного) - нет.

Аэродром подскока не предполагет "базирования" - единственная цель, это
дозаправка самолетов, летящих по маршруту.

Так, что как видим - подтверждения таки есть.

А степень доверия к этому и подобным документам следует установить хотя б из
такого пассажа:
"На этом фоне очень встревожило советское руководство вдруг обнаруженное
разведкой серьезное отставание в области создания дальних реактивных
бомбардировщиков. Уже в 1953 году на авиабазу в Туле сели американские Б-47
"Стратоджет", на подходе были и Б-52 "Стратофортресс". С ходу бросившись
вдогонку, в ОКБ Туполева создали самолет "проект 88" - первый советский
дальний реактивный бомбардировщик Ту-16 "Изделие Н", получивший у
американцев кличку "Барсук", а в срочно возрожденном ОКБ еще недавно
опального, осужденного и нереабилитированного Владимира Мясищева - тяжелый
четырехдвигательный реактивный стратегический бомбардировщик 3М "Самолет
25", по американской классификации "Бизон"..."

"вдруг обнаруженное разведкой серьезное отставание"... "С ходу бросившись
вдогонку, в ОКБ Туполева создали самолет "проект 88"... - как то не очень
тянет на объективность и информированность автора. Впрочем, каждый участник
выполнял конкретную задачу в рамках всего проекта - а об остальном легко мог
иметь суждения, ну очень далекие от объективной истины.
Так, что при анализе общей ситуации включать фильтры базара придется
неизбежно - и важно тут именно подтверждение высокой активности СССР и США в
Арктике, выражавшееся в планировании и подготовке вероятных маршрутов атаки
через арктические территории. Сама же деятельность по подготовке не
ограничивалась отдельными эпизодами - она была постоянной и потому эпизодов
множество. А вот каждый из участников видел лишь небольшую часть общей
мозаики и совершенно точно можно утверждать, что никто из исполнителей В ТО
ВРЕИМЯ не обладал полной картиной.


Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 22:24:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2809855688@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Jul 17 2007 23:00, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> >> EAP> Ну, мы все летаем на самолетах - а самолеты без двигателей не
> >> бывают.
> >> EAP> Значит любой, купивший билет - уже эксперт по авиации...
> >> Не надо подтасовывать, я сказал - работает с самолетами, а не покупает
> >> билеты.
> EAP> Давай спросим стюардесс? Они уж точно рабочий процесс осуществляют на
> EAP> борту самолетов...
>
> Ты сравниваешь ведущего инженера со стюардессой в плане эксплуатации
> авиатехники?

Любой специалист информирован только о своем конкретном рабочем процессе -
да и то не всегда в полной мере.
Я прекрасно знаком с Алексеем - и в общем то знаю, что именно является
передметом его служебных обязанностей. То, что вопросы, относящиеся к
надежности двигателя, особеннно опытной машины, тем паче, существующей пока
в единственном экземпляре к ним не относятся - это факт.

Точно так же, работа Алексея в прошлом не предполагала контакта с
двигателистами.
Вообще то мне несколько в лом обсуждать тут нашего коллегу, тем паче, в
таком ключе и без него. Но тем не менее, твой аргумент, со ссылкой на АП
засчитать нельзя - информация не проходит по критерию валидности.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 22:39:16 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2809908169@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> EAP> Насчет "не оспаривал" - не надо! Это требование было выставлено
> задолго
> EAP> до описываемого тех совещания и вычеркнуто сотрудниками КБ. Но этот
> EAP> упертый "представитель" полез со своим отвергнутым требованием на
> EAP> самый высший уровень - к главному. Ну, и получил вполне по
> заслугам...
>
> Значит, он считал, что его требование обосновано.

Сколько угодно :))
У нас тут тоже достаточно "специалистов", считающих. что их "требования"
обоснованы...

Требовать - его право и
> обязанность.

Вопрос только в том, что именно требовать и как требовать.

Я написал причину, как я считаю, по которой его предложение было
> отвергнуто разработчиком - нежелание заниматься дополнительной работой

Блииин... Андрей, ну ты ж все ж инженер - должен понимать, что требование
обеспечить круговой_ обзор стрелку _верхней стрелковой установки на Ту-16
невыполнимо. Потому, что нужно делать вместо фюзеляжа застекленную веранду.
А телеустановок, способных вписаться в массогабариты в то время еще не
существовало. Это сейчас можно обвешать в закрытой комнате пилота
высококачественными экранами и вписаться в массу 20 кг, да еще получив при
этом экономию за счет отказа от остекления - а тогда это было далеко за
гранью технических возможностей.

Ту-16 - это не Пе-2, где стрелок болтался на ремнях в центре скорлупки
метровой высоты. Ту-16 - это машина для стратосферы и человеку там требуется
герметическая кабина. А этот упертый хотел еще, ячто б она и прозрачная
была.

Да полный же идиотизм - совершеннейшее не желание понимать то, что самолет
является жестоким компромиссом между желаемым и осуществимым.
Вот за эжту упертость он и получил - и по мне, еще мало получил. Таких гнать
ссаными тряпками надо от процесса разработки, а не слово давать на
техконференции...

> (плюс
> сомнения в надобности такой точки при наличии кормового стрелка).

Посадить верхнего стрелка - это такой волюнтаризм конструктора? Или же это
выполнение разумных требований об обеспечении круговой обороны?

Я понимаю
> разработчика - сроки, средства... Но закачику потом этот самолет
> эксплуатировать и идти на нем в бой!

Если у самолета будет отваливаться хвост - то виноват будет не заказчик, а
конструктор. Не правда ль?

>
> >> Очень красиво... Я понимаю, что лишняя работа никому из
> >> исполнителей не нравится, но хамить-то зачем?
> EAP> Потому, что те самые "представители заказчика" хамят, как правило
> куда
> EAP> больше - должность у них такая. Нельзя сказать, что все из них
> таковы -
> EAP> но заметная часть из этого сословия попадает на теплое место по
> блату
> EAP> или по наглости. Потому, что "нести воинский долг" в столице - куда
> как
> EAP> приятней, чем в дальнем гарнизоне. А в отличие от реальных
> EAP> конструкторов, "представитель заказчика" не отвечает за железяку,
> EAP> которая полетит или не полетит, взорвется или не взорвется. Потому
> на
> EAP> эти теплые места попадают в значительной мере те, кто натаскан на
> EAP> придворные интриги и подковерную
> EAP> борьбу - кто по команде фас своего начальства будет грызть глотку
> этим
> EAP> гражданским шпакам, что б жизнь им малиной не казалась.
>
> Все это теория.

Какая к черту теория?? Да я с этим без малого десять лет лоб в лоб
сталкивался - уж что-что. а психологию военпредов познал на собственной
шкуре.

Ты не можешь это все приложить к тому конкретному военному - у
> тебя для этого нет доказательств.

Есть - анализ выставленных им требований вполне показателен.
Мнение пишушего мемуар - тоже на стороне АНТ.

>
> >> Почему-то не могу представить в такой ситуации ни глубоко уважаемых
> >> мною
> >> Поликарпова с Антоновым, ни других ГК - только Старика...
> EAP> А ты был на подобных совещаниях с Поликарповым или Антоновым??
>
> Я и на этом не был, но бывшие на таких совещаниях люди потом излагают
> происшедшее на бумаге. И про Антонова, и про Лавочкина, и про Илюшина, и
> про
> Поликарпова...

М-да...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 22:41:16 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2809920459@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Wed Jul 18 2007 05:59, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>
> >> EAP>> Кербер Л.Л. "А дело шло к войне"
> >> EAP>> http://militera.lib.ru/memo/russian/kerber/01.html
> >> AP> Да, смешать оппонента м дерьмом - это мы завсегда готовы. А то, что
> >> AP> такие стрелковые точки амеры использовали на серийных машинах еще в
> >> AP> войну - ни слова.
> >> Ну, если верить Керберу, АНТ вообще с заказчиком не церемонился. ТАм
> >> таких
> >> историй есть энное количество.
> EAP> Те, кто наблюдал поведение заказчика - не оставили своих мемуаров.
> EAP> Только и всего...
>
> Отнюдь - поведение заказчика описано в том же мемуаре, и оно совершенно
> иное.
> Никто АНТ не хамил.

Выставить заведомо невыполнимые условия и потом требовать их обязательного
выполнения - это тоже вполне себе хамство, даже если его сопровождать
показной вежливой улыбкой...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 22:51:20 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2809910922@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Jul 17 2007 23:21, Vsevolod Koliubakin wrote to Andrey Platonov:
>
> AP>> Да, смешать оппонента м дерьмом - это мы завсегда готовы. А то, что
> AP>> такие стрелковые точки амеры использовали на серийных машинах еще в
> AP>> войну - ни слова.
> VK> Ну, если верить Керберу, АНТ вообще с заказчиком не церемонился. ТАм
> VK> таких историй есть энное количество.
>
> Ото ж. Я и говорю - таким стилем общения только АНТ отличался.

Воспританнейший Артем Микоян тоже мог вполне конкретно обложить
ненормативной лексикой того, кто по его мнению заслуживал этого - например,
на моей памяти некий администратор ОКБ получил причитающееся при попытке
вырубить вишневый садик в центре территории КБ. Там была своеобразная
рекреационная зона - березки с лавочками между них, сбоку остатки садика,
который был на этой земле еще до того, как КБ получило эту территорию. Была
артезианская скважина, оформленная под родничок - воду из него брали все
сотрудники предприятия. Вкуснотища!
И вот ретивый ради расширения территории близлежащего цеха попробовал
срубить пару кустов - за что и получил.
Характерно, что СРАЗУ же после смерти АИ, этот заповедник был фактически
разорен и вырублен - от территории отхватили кусок и выстроили на нем
уродливый двухэтажный корпус, в который посадили администрацию этого цеха...

Впоследствии остался только пятак зелени вокруг стеллы с именами погибших
летчиков-испытателей...
:(((

Так, что не надо плодить неадекватные легенды, как и принимать легенду за
абсолютную истину.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 02:20:34 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-07-18, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:2809855688@p2.f175.n5020.z2.ftn...
>> Tue Jul 17 2007 23:00, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

[skipped]

> Любой специалист информирован только о своем конкретном рабочем процессе -
> да и то не всегда в полной мере.

Читать как мантру по 30 раз в день.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Max Snegirev написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 14:49:20 по местному времени:

Втp Июл 17 2007, Eugene A. Petroff пишет к Max Snegirev:


>> И экpанопланы c возд. подушкой - звеpь нечаcтый. Имхо ибо это нелегко
>> cовмеcтимые конфигуpации.
EAP> Все алексеевские ЭП обладали свойством самостоятельно выходить на берег и
EAP> базировались на твердой поверхности. А поскольку других и не было - то
EAP> утверждение о редкости весьма далеко от реального состояния дел.

1 - Они таки были c воздушной подушкой? ;
2 - Пpям таки на любой глиниcтый/пеcчаный беpег? Или на подготовленный бетонный cкат?
Я понимаю, что еcли pаcкоpячитcя, то можно pаз и так, но...


---

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 11:06:02 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Wed Jul 18 2007 23:04, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


>> EAP> Сары-Шагане в 1980 году
>>
>> Да-да! Помним! Изучениевлияния ЭМИ химического взрыва на БРЭО МиГ-23.

EAP> Во-первых - комплексное изучение поражающих факторов, в первую очередь
EAP> ударной волны, ва во-вторых - и где же оно?

Откуда же я знаю??? Это же ты_, когда обсуждалось воздействие _ЭМИ на
самолет, привел в пример Шаган-80 и свое участие в препарировании названых
аэропланов

EAP> Читай внимательно - не А-135, а А-35.


EAP> А какое отношение то Дон к А-35 имеет??

EAP> Повторяю еще раз - интересует любая информация по системе А-35, в
EAP> особенности по позиции "Нудоль-Шарино", относящаяся к периоду 70-72
EAP> годов.

А, ну извини, - не думал, что комплекс,снятый с вооружения окажется более
секретным, чем стоящий на вооружении.

Но.
1. Ракету 350Ж таки можно сейчас увидетьв Приозерске
2. Упоминание места моей службы, а именно т.н. "третьей площадки" тоже хрен
в инете найдешь

EAP> Чао!

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 11:29:20 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Wed Jul 18 2007 21:50, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:f7kb4v$g5r$48828@www.fido-online.com...

>> EAP> Может будем еще сравнивать арктический лед с антарктическим? Типа,
>> EAP> изотопный состав воды другой?
>>
>> Конечно сравним, раз ты хочешь.
>> И выясним, что при определенных условиях в Антарктиде посадка на лед
>> невозможна даже на идеально ровную поверхность и в безветренную погоду.
>> Правда, изотопный состав воды здесь не причем, а вот структура льда
>> (точнее -
>> снега) - да.
>>
>> А отличие материкового льда от дрейфующего состоит в том, что первый не
>> надо
>> подбирать с Ту-95МР, и тут же наводить на него МиГ-31 ("примерно так" ((с)
>> EAP), а можно по воде доставить абсолюно все оборудование, необходимое для
>> приема МиГ-31 и не бояться, что в один прекрасный момент все это накроется
>> медным тазом.

EAP> Смысл базирования Ту-4 и МиГ-31 на ледовых площадках - совершенно
EAP> разный.
EAP> Ту-4 должны были присаживаться для дозаправки и потому площадки эти
EAP> должны были быть выдвинуты как можно ближе к территории супостата. Во
EAP> всяком
EAP> случае, зона их размещения приходится на центральные райны арктического
EAP> бассейна.

EAP> МиГ-31 создан для защиты своих рубежей - и потому во-первых, площадки
EAP> базирования должны были носить характер квази-постоянных, и во-вторых -
EAP> оптимальное их размещение попадает в береговую, а то и в тундровую зону.
EAP> И только в райное Мурманска должно быть выдвинуто мористей.

EAP> Ну, нельзя все валить бездумно в одну кучу.

Вот и не вали: это именно ты что-то говорил про шасси МиГ-31 в качестве
аргумента в пользу ледовых аэродромов для стратегов.

EAP> Чао!

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 11:50:06 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Wed Jul 18 2007 21:40, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в
EAP> новостях следующее: news:2809374493@p2.f175.n5020.z2.ftn...

>> Wed Jul 18 2007 09:07, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> >> EAP> Может будем еще сравнивать арктический лед с антарктическим? Типа,
>> >> EAP> изотопный состав воды другой?
>> >> Одно дело лёд, лежащий на твёрдой земле. Совсем другое - плывущий по
>> >> океану.
>>
>> EAP> Пофиг - с точки зрения использования его в качестве опоры, если он
>> имеет
>> EAP> достаточную толщину.
>> Нет, не пофиг, поскольку дрейфующий лёд подвержен внезапным сжатиям.

EAP> А что - материковый лед не подвержен внезапным сжатиям, смещениям и иным

EAP> изменениям состояния?
EAP> Бодров-младший про это много чего б рассказал бы - если б не внезапность

EAP> поведения материкового льда...

Не путай божий дар с яичнецей!!!
Во-первых, все пульсирующие ледники известны, и их на Земле наперечет.
Во-вторых, никто в здравом уме не будет делать даже вертолетную площадку на
Колке или на Медвежьем.


EAP> Потому ледяные аэродромы готовили значительным числом, не расчитывая на
EAP> единственный.
EAP> Дпвай все же отличим поддержку по воздуху длительной экспедиции -
EAP> сидящей на льдине по многу месяцев а то и лет - от задачи, которую
EAP> необходимо выполнить стратобомберам в час Х. Для выполнения военной
EAP> задачи в качестве аэродрома подскока достаточно время жизни ледовой ВПП
EAP> всего-то в течении суток! Ей не надо жить месяцы - потому плевать на
EAP> внезапные торошения, на расколы льдин и т.п. - при достаточно правильно
EAP> поставленной работе службы ледовой разведки достаточно иметь на примете
EAP> предварительно разведанные поля, и выбирать из них те, которые, в
EAP> ближайшей перспективе явно не будут вовлечены в катаклизм.

EAP> Дрейфующая ВПП постоянной экспедиции по определению должна быть рядом
EAP> с базовым лагерем и должна быть в боеготовности постоянно.
EAP> Ледовая полоса аэродрома подскока может находиться в достаточно широком
EAP> диапазоне географических координат - в регионе с размером в сотни
EAP> километров - и должна быть в боеготовности только к часу Х, причем
EAP> продолжиттельность миссии, ради которой она создается - считанные часы.
EAP> Потому вся методика выглядит абсолютно иначе и некритично ссылаться на
EAP> опыт дрейфующих станций, особенно в порядке подтверждения тезиса о
EAP> "невозможности" осуществления программы аэродромов подскока - это просто

EAP> некорректно.

.....

EAP> Вот именно так и контролируется: "площадка #NN на льдине с координатами
EAP> XXX,YYY пригодна для организации аэродрома подскока в течении MM
EAP> ближайших суток".
EAP> Служба ледовой разведки перманентно отыскивает перспективные площадки,

EAP> заносит их в реестр и отслеживает судьбу на протяжении длительного
EAP> периода времени. Потому при поступлении вводной "организовать аэродром
EAP> подскока в регионе ZZZ", группа подготовки вылетает вовсе не в
EAP> "загадочное белое безмолвие", как тут пытаются представить, а летит в
EAP> сторону намеченных ранее площадок, обладая многими и многими знаниями о
EAP> них. Потому при прибытии в район остается только убедиться в том, что
EAP> состояние соответствует прогнозируемому - и потому посадка на
EAP> достаточно тяжелой машине вовсе не является авантюризмом. Напротив -
EAP> десантирование это есть результат хорошо подготовленный предварительно.

Очень красиво.
Одна беда: День "Д" вполне может наступить ночью и/или именно в этот день в
интересующий нас район придет "белое безмозглое" (с)
"Сканирующие приборы" еще не придумали. Как в отсутствии видимости сажать борт
на площадку, про которую только и известно, что она ровная?

EAP> точки зрения - материковых площадок в интересующем районе нет и не может

EAP> быть по определению вследствие географического фактора.
EAP> Опять ты пытаешься смешать гражданско-научные задачи с
EAP> военно-стратегическими - с обеспечением возмездия через полярные
EAP> области при помощи стратегических бомбардировщиков ранних поколений,
EAP> имеющих дальность полета всего 5 тыс км и не оборудованных системами
EAP> дозаправки в воздухе.

EAP> При наличии стратобомберов с дальностью больше 10 тыс и отработанной
EAP> процедуре дозаправки надобность в аэродромах подскока отпадает
EAP> автоматически. Вот прикинь, когда именно было достигнуто такое
EAP> техническоеи состояние в нашиих ВС - и поймешь, до какого времени
EAP> аэродромы подскока на дрейфующем льду были актуальны.

А вопрос не столько об актуальности, сколько о реализуемости
(Просто маленький вопрос: сколько нужно Ил-12/14, чтобы доставить только
топливо только для одной заправки только одного Ту-4?)


EAP> В АиК постоянно публикуют обзорные статьи по боевому пути подразделений
EAP> ВВС - и совершенно точно помню, что в отношении в одной из частей - ныне

EAP> транспортной, а в 50-е вооруженной Ту-4 - упоминается о тренировочных
EAP> вылетах с посадкой на ледовые аэродромы.
EAP> Если удастся найти ту статью - кину ссылку...

Ждемс

EAP> Чао!

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3