Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 00:25:26 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue Jul 17 2007 16:02, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> А что, место базирования экраноплана, а тем паче нескольких экранопланов,
>> никак не зафиксировать?

EAP> Попробуй... Если оно бегает со скоростью 500 узлов...
Что ты имеешь в виду? Я под местом базирования подразумеваю некую базу, на
которой экраноплан заправляют топливом и загружают свежими ананасами и
газетами. То место, на котором экипаж лечит зубы, слушает свежие анекдоты и
ходит к непотребным девкам. Должно же такое место быть, разве нет? Вот его-то
засечь вполне реально.

>> EAP> предлагаемых тезисов.
>> Пока что все тезисы сводятся к тому, что "ежели чо - то мы сразу".

EAP> Именно под таким соусом пишутся ТЗ на этапе НИОКР - ежели че, так мы
EAP> сразу...
Хм... ИНтересмно было бы посмотреть, каков выход годных с таких НИОКРов.
>> EAP> применения на антарктических аэродромах.
>> А хотя бы сказать, что за личности, чем конкретно занимались?

EAP> Товарищ майор заругается. Хоть и прошло три с лишним десятка лет - они
EAP> еще при делах могут быть...
Атомную бомбу рассекретили. Ракетную тематику рассекретили. Воспоминания
Чертока и Каманина уже 10 лет читаем, протоколы совещаний ОКБ-1 читаем. А то,
что ты услышал в курилке - засекречено. И чуть что - зиндан, это да. ПОнимаю.
Уважаю.

>> EAP> А так же, наличие в ТЗ на изд.83 ака МиГ-31 пунктов, обеспечивающих
>> EAP> возможность использование этого перехватчика с подобных аэродромав.
>> Как конкретно в ТЗ на самолёт выглядело использование его с ледовых
>> аэродромов? А главное, как оно было выполнено?

EAP> Ты когда нибудь ТЗ живое видел??
Авиационного нет. Потому я тебя и спрашиваю - как оно там выглядело, и как
реализовано?
>> каким образом это подтверждает наличие ледовых аэродромов для стратегов в
>> приполюсном районе в 50-е г.г.?

EAP> Если не понимаешь - я ничем помочь и не могу.
Жаль.
EAP> А связано это так, что в подготовке некоторых пунктов ТЗ, в создании
EAP> которого я как раз я и принимал участие, задействованы были организации,
EAP> занимавшиеся этой самой высокоширотной аэроэкспедицией - вырабатывавшие
EAP> методики применения и т.д. и т.п. и посему визировавшие проект ТЗ. Вот
Какие организации? Я может хоть людей поспрашиваю.

>> или Ту-16, ему с разведчика подсказывают координаты подходящей льдины, он
>> на
>> неё - раз и сел? А потом - раз и взлетел? И такое действительно было? Не
>> на
>> бумане, а в реальности?

EAP> Я уже не раз и не два объяснил - если ты умышленно "не хочешь понимать",
EAP> то это означает, что предмет обсуждения для тебя значения не имеет, а
EAP> имеет только лишь твое драгоценное мнение, покрывающее мнение других.
Брось, Женя, ты ошибаешься. Не знаю, что вдруг создало у тебя такое ощущение.
Просто обсуждаемый предмет интересен мне с раннего детства. Вот я и пытаюсь
выяснить хоть какие-то подробности. Ко всему прочему, мне пришлось
выслушать/прочитать энное количество баек, что воспитало некий скептицизм и не
позволяет принимать на веру всё сказанное.
Пока что аргументов, подтверждающих существование такого проекта (не на
бумаге) и посадок стратегов на дрейфующие льды, даже меньше, чем, например, за
существование антарктической базы третьего рейха - любимой темы фантастов и
жёлтой прессы.
EAP> Но, тем не менее, еще раз повторю: сначала ледовая разведка подбирает с
EAP> воздуха подходящие площадки, затем на них садится Ан-12 (до его принятия
EAP> на вооружение использовались, естественно более мелкие машины) с
EAP> группой специалистов (независимый спец-отряд) и необходитмым
EAP> оборудованием, которые размечают поляну, расставляют оптические и
EAP> радиомаяки и прочие нав-средства, после чего прилетает наземная
EAP> поддержка того авиаотряда, которому предстоит базироваться, везущая с
EAP> собой горючку. После этого стаей прилетают
EAP> стратеги - Ту-4, которые живут на льдине несколько дней, после чего
EAP> улетают домой, на аэродром постоянного базирования.
EAP> Для стратегов эта операция плановая - типа учений. Подобные броски на
EAP> лед периодически совершают несколько авиагрупп, приписанные той
EAP> военно-штабной структуре, которая в стратегических планах должна
EAP> атаковать супостата через полюс.
EAP> Этой же стратегической группе и принадлежит инфраструктура, занимающаяся
EAP> поиском и подготовкой ледовых площадок.
Если бы меня попросили написать гипотетическую схему базирования Ту-4 на
дрейфующих льдах, я бы примерно так и написал. С небольшими изменениями - я
всё-таки не посылал бы Ан-12 на первичную посадку. Обязательно имел бы пяток
(хм... утопия, конечно) запасных площадок и транспорт (Ан-2, Ли-2, Ил-14,
вертолёты) для эвакуации, поскольку при сжатии придётся всё бросать и валить
нафиг.
Гипотетически оно так и выглядит. Примерно так оно и было нарисовано в свое
время. Кких-либо, хотя бы слабеньких, на уровне слухов, подтверждений, что
хотя бы одни такие учения проводились, мне не попадалось.

>> EAP> Потому, что покрытие кораблей принципиально отличается от покрытия
>> EAP> самолетов и ЭП. Как и конструкция. На кораблях принципиально не
>> EAP> применяется технолгия, препятствующая обмерзанию.
>> Какая?

EAP> Сам думай...
Я думал, ты скажешь. Ну ладно, не хочешь, как хочешь. Твоё дело, в
конце-концов.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 00:27:56 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue Jul 17 2007 16:12, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> EAP> реализовать подобные устройства.
>> Ттолько не ты ли, Женя, тут пересказывал изречение твоего начальника про
>> то,
>> что прибор должен работать не в принципе, а в корпусе.

EAP> Фидо стало головной организацией, обеспечивающей практическую
EAP> разработку??
При чём тут Фидо как головной разработчик? ПРосто ты в какой-то момент вроде
как отстаивал точку зрения, что от физического принципа до воплощения в
приборе - расстояние огромное. Ну, видимо, ты её - точку зрения - поменял.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 07 04:00:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2806123164@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Jul 17 2007 12:22, Boris V. Mordasov wrote to Vsevolod Koliubakin:
> BVM> Я тут сходил в сою "курилку" и вот, что выяснил. Да, МиГ-31
> BVM> действительно мог использоваться и - использовался с ледовых
> BVM> аэродромов. А именно - 174-й гвардейский Краснознаменный Печенгский
> ИАП
> BVM> им. Сафонова Б.Ф. на аэродроме Греэм-Белл. Это остров такой.
>
> Это ж всё-таки не дрейфующий лёд.

Может будем еще сравнивать арктический лед с антарктическим? Типа, изотопный
состав воды другой?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 07 04:54:54 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2806607234@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Jul 17 2007 16:02, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
> >> А что, место базирования экраноплана, а тем паче нескольких
> >> экранопланов,
> >> никак не зафиксировать?
>
> EAP> Попробуй... Если оно бегает со скоростью 500 узлов...
> Что ты имеешь в виду? Я под местом базирования подразумеваю некую базу, на
> которой экраноплан заправляют топливом и загружают свежими ананасами и
> газетами.

Следи за тредом! Для океанского применения предлагается использовать
тактические аппараты, базируя их на специальном носителе - ЭП океанского
класса, который доставляет тактическую группу в нужный район мирового
океана. Там же, в треде, уже прозвучало, что для аппарата такого класса
уместня ядерная энергоустановка.

То место, на котором экипаж лечит зубы, слушает свежие анекдоты и
> ходит к непотребным девкам. Должно же такое место быть, разве нет? Вот
> его-то
> засечь вполне реально.

Реальней, чем тактический аппарат с ракетной батареей - но не намного,
поскольку вопрос поиска иголки в стоге сена остается открытым, даже если это
скорняжная игла.

>
> >> EAP> предлагаемых тезисов.
> >> Пока что все тезисы сводятся к тому, что "ежели чо - то мы сразу".
>
> EAP> Именно под таким соусом пишутся ТЗ на этапе НИОКР - ежели че, так мы
> EAP> сразу...
> Хм... ИНтересмно было бы посмотреть, каков выход годных с таких НИОКРов.
> >> EAP> применения на антарктических аэродромах.
> >> А хотя бы сказать, что за личности, чем конкретно занимались?
>
> EAP> Товарищ майор заругается. Хоть и прошло три с лишним десятка лет -
> они
> EAP> еще при делах могут быть...
> Атомную бомбу рассекретили. Ракетную тематику рассекретили. Воспоминания
> Чертока и Каманина уже 10 лет читаем, протоколы совещаний ОКБ-1 читаем. А
> то,
> что ты услышал в курилке - засекречено. И чуть что - зиндан, это да.
> ПОнимаю.
> Уважаю.

Наивный ты - то, что рассекречено, имеет слишком мало общего с реальностью
ТОЙ жизни. Так - огрызки... Я уже тут про этот говорил - ну, попробуй
отыскать к примеру в этой вселенской сетевой помойке информацию о самом
крупном наземном неядерном взрыве, призведенном в Сары-Шагане в 1980 году
с целью испытания боевой техники. А ведь это было крупное событие в
военно-стратегической ойкумене, всерьез сказавшееся на отношениях СССР и
США.
Или просто пришли мне фотографию пускового комплекса противоракетной системы
А-35 - задания с антенами, ракеты без транспортно-пускового контейнера (хотя
сгодится и хороший снимок ТПК не на параде, а в лесу), снимок ТПК,
подвешенного на пусковые рога - тоже очень будет в кассу.
Ы?

Про реактор на территории МГУ - тоже: пройдись по пр.Косыгина от метромоста
в сторону киевского вокзала и помедитируй над порталом - гигантские ворота,
оформленные в стиле бериевского классицизма, ведущие в гигантский капонир
площадью в несколько футбольных полей, что до сих пор обнесен колючкой.
И нет на этой территории, кроме зеленой травки, обнесенной колючкой, ну
ничегошеньки - это в нынешнюю то эпоху, когда земля на воробьевке в дикой
цене.
Можешь так же помедитировать над капониром, что имеет въездные ворота со
стороны пр.Мичурина (недалеко от пл. Индиры Ганди) - чуть далее характерного
здания с сохранившейся надписью на фронтоне "Институт механики"...


>
> >> EAP> А так же, наличие в ТЗ на изд.83 ака МиГ-31 пунктов,
> >> обеспечивающих
> >> EAP> возможность использование этого перехватчика с подобных
> >> аэродромав.
> >> Как конкретно в ТЗ на самолёт выглядело использование его с ледовых
> >> аэродромов? А главное, как оно было выполнено?
>
> EAP> Ты когда нибудь ТЗ живое видел??
> Авиационного нет. Потому я тебя и спрашиваю - как оно там выглядело, и как
> реализовано?

Кто, шасси?
Ну, глянь здесь:
http://www.sergib.agava.ru/russia/mi...ages/mig31.jpg

Чао!

ЗЫ: Вот тут - http://www.sergib.agava.ru/russia/mi...1/mp/e155m.htm
вполне конкретная фраза: "Для работы с грунтовых или ледовых аэродромов
основные опоры шасси собирались оснастить двухколесными тележками, что
позволило бы снизить удельное давление на грунт".

ЗЗЫ: однажды выклянчивал календарь-постер - в качестве фона был изображен
МиГ-31, взлетающий с грунта. Машина снята в фас-три_четверти, крупным
планом - очень динамично. Потоки грязи из под колес - фонтанами. Нос уже
приподнят - а основные стойки прут по целине, как танки :)
Жаль, мне его все ж не подарили :(

Что характерно - этих снимков в сети никогда не было! Это к вопросу о
полноте данных, размещенных во всемирной информационной помойке...

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 07 04:56:24 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2806616901@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Jul 17 2007 16:12, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
> >> EAP> реализовать подобные устройства.
> >> Ттолько не ты ли, Женя, тут пересказывал изречение твоего начальника
> >> про
> >> то,
> >> что прибор должен работать не в принципе, а в корпусе.
>
> EAP> Фидо стало головной организацией, обеспечивающей практическую
> EAP> разработку??
> При чём тут Фидо как головной разработчик? ПРосто ты в какой-то момент
> вроде
> как отстаивал точку зрения, что от физического принципа до воплощения в
> приборе - расстояние огромное. Ну, видимо, ты её - точку зрения - поменял.

Поскольку я как раз отличался в своей проф-деятельности тем, что у меня
работало в корпусе - то хорошо знаю, как этого добиваться и что требуется от
конструктора на этапе эскизного проектирования...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 07 04:59:24 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2806133214@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Jul 17 2007 14:37, Andrey Platonov wrote to Eugene A. Petroff:
> EAP>> Кербер Л.Л. "А дело шло к войне"
> EAP>> http://militera.lib.ru/memo/russian/kerber/01.html
>
> AP> Да, смешать оппонента м дерьмом - это мы завсегда готовы. А то, что
> такие
> AP> стрелковые точки амеры использовали на серийных машинах еще в войну -
> ни
> AP> слова.
> Ну, если верить Керберу, АНТ вообще с заказчиком не церемонился. ТАм таких
> историй есть энное количество.

Те, кто наблюдал поведение заказчика - не оставили своих мемуаров.
Только и всего...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 07 05:38:08 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Wed Jul 18 2007 01:25, Vsevolod Koliubakin wrote to Eugene A. Petroff:

VK> From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

VK> Tue Jul 17 2007 16:02, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:

>>> А что, место базирования экраноплана, а тем паче нескольких экранопланов,
>>> никак не зафиксировать?

EAP>> Попробуй... Если оно бегает со скоростью 500 узлов...

VK> Что ты имеешь в виду? Я под местом базирования подразумеваю некую базу,
VK> на которой экраноплан заправляют топливом и загружают свежими ананасами и
VK> газетами. То место, на котором экипаж лечит зубы, слушает свежие анекдоты
VK> и ходит к непотребным девкам. Должно же такое место быть, разве нет? Вот
VK> его-то засечь вполне реально.

Э-э-э батенька, ошибаешься. Девки в окурат очень даже потребны :)))

С уважением, Ланге Юрий Артурович RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 07:23:00 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed Jul 18 2007 05:00, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> BVM> им. Сафонова Б.Ф. на аэродроме Греэм-Белл. Это остров такой.
>>
>> Это ж всё-таки не дрейфующий лёд.

EAP> Может будем еще сравнивать арктический лед с антарктическим? Типа,
EAP> изотопный состав воды другой?
Одно дело лёд, лежащий на твёрдой земле. Совсем другое - плывущий по океану.
Скорость и предсказуемость изменения ледовой обстановки различается на
порядки.
По степени опасности я бы ледовые аэродромы распределил так: материковые
(островные) ледники, бухты, дрейфующие льды.
На материковый лёд тяжёлые самолёты тоже не делают первичные посадки в
штатнром режиме.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 07:34:02 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed Jul 18 2007 05:54, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> EAP> Попробуй... Если оно бегает со скоростью 500 узлов...
>> Что ты имеешь в виду? Я под местом базирования подразумеваю некую базу, на
>> которой экраноплан заправляют топливом и загружают свежими ананасами и
>> газетами.

EAP> Следи за тредом! Для океанского применения предлагается использовать
EAP> тактические аппараты, базируя их на специальном носителе - ЭП океанского
EAP> класса, который доставляет тактическую группу в нужный район мирового
Во-1, вопрос применения экранопланов не то чтобы меня так сильно интересовал.
Во-2, тот самый мега-ЭП, который развозит братьев меньших, тоже где-то должен
базироваться.

EAP> То место, на котором экипаж лечит зубы, слушает свежие анекдоты и

>> ходит к непотребным девкам. Должно же такое место быть, разве нет? Вот
>> его-то
>> засечь вполне реально.

EAP> Реальней, чем тактический аппарат с ракетной батареей - но не намного,
EAP> поскольку вопрос поиска иголки в стоге сена остается открытым, даже если
EAP> это скорняжная игла.
Во всяком случае, не думаю, что труднее, чем место базирования ПЛ или
стратегических бомбардировщиков.
>> Атомную бомбу рассекретили. Ракетную тематику рассекретили. Воспоминания
>> Чертока и Каманина уже 10 лет читаем, протоколы совещаний ОКБ-1 читаем. А
>> то,
>> что ты услышал в курилке - засекречено. И чуть что - зиндан, это да.
>> ПОнимаю.
>> Уважаю.

EAP> Наивный ты - то, что рассекречено, имеет слишком мало общего с
EAP> реальностью ТОЙ жизни. Так - огрызки... Я уже тут про этот говорил -
Это хороший аргумент. Я давно заметил, что используя его, можно утверждать
всё, что угодно, не заботя себя хоть какими-то доказательствами.
К тому же понятно, что доказать, что какого-то события не было, практически
невозможно. КОнспирология рулит. Касается чего угодно, что агрессивных планов
СССР по отношению к Германии, что статысяч Су-2, что посадок стратегов на
дрейфующие льды.

EAP> ЗЫ: Вот тут -
EAP> http://www.sergib.agava.ru/russia/mi...1/mp/e155m.htm вполне
EAP> конкретная фраза: "Для работы с грунтовых или ледовых аэродромов
EAP> основные опоры шасси собирались оснастить двухколесными тележками, что
EAP> позволило бы снизить удельное давление на грунт".
Собирались, а оснастили?

EAP> ЗЗЫ: однажды выклянчивал календарь-постер - в качестве фона был
EAP> изображен МиГ-31, взлетающий с грунта. Машина снята в фас-три_четверти,
EAP> крупным
EAP> планом - очень динамично. Потоки грязи из под колес - фонтанами. Нос уже

EAP> приподнят - а основные стойки прут по целине, как танки :)
ТАк с грязи же, не с дрейфующего льда. С грязи и Ил-76 взлетал, а сдрейфующего
льда - нет.
EAP> Что характерно - этих снимков в сети никогда не было! Это к вопросу о
EAP> полноте данных, размещенных во всемирной информационной помойке...
Мне кажется, Женя, что не очень корректно называть помойкой то место, ресурсы
которого ты используешь в качестве аргументов, когда у тебя возникает такая
необходимость.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 07 08:07:56 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2808210786@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Wed Jul 18 2007 05:00, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
> >> BVM> им. Сафонова Б.Ф. на аэродроме Греэм-Белл. Это остров такой.
> >>
> >> Это ж всё-таки не дрейфующий лёд.
>
> EAP> Может будем еще сравнивать арктический лед с антарктическим? Типа,
> EAP> изотопный состав воды другой?
> Одно дело лёд, лежащий на твёрдой земле. Совсем другое - плывущий по
> океану.

Пофиг - с точки зрения использования его в качестве опоры, если он имеет
достаточную толщину.

Под ледовыми аэродромами как правило понимается именно аэродромные
площадки на дрйфующем льду.

И если для МиГ-31 еще имеет значение толщина льда, то для ЭП это уже
значения и вовсе не имеет, поскольку он прекрасно пройдет и через разводья,
и через колотый лед.

> Скорость и предсказуемость изменения ледовой обстановки различается на
> порядки.

Имено в связи с этим были предприняты мощные исследования в 40-х...50-х
годах, начатые еще эпопеями "Челлюскина", "Литке", СП-1, и которые
продолжаются по сю пору. Никто не спорит, что ВПП на дрейфующем льду не
вечны, никтьо ни спорит с тем. что они меняют свои географические
координаты - но контроля за этими обстоятельствами нынче уже вполне хватает.

> По степени опасности я бы ледовые аэродромы распределил так: материковые
> (островные) ледники, бухты, дрейфующие льды.
> На материковый лёд тяжёлые самолёты тоже не делают первичные посадки в
> штатнром режиме.

Не делают - потому, что не подготовлены к этому. Ни методически, ни
технически.
Что не исключает успешности при разумной подготовке.
Опять же - отмечу, что критерии безопасности для военного и гражданского
использования совершенно разные...

Чао!

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3