Ещё один миф про КАЛ007 : 'сбили согласно конвенции'. 3/4

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Sergey Tonkikh в Apr 05 19:37:46 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Привет, Сергей.

Wed Apr 20 2005 17:43, Sergey Tonkikh wrote to Yuriy Arturovich Lange:

ST> From: Sergey Tonkikh <zigzag@abi.vrn.ru>

ST> Привет!

ST> Yuriy Arturovich Lange wrote:

>> Незнаю, какие меры примет КВС, ему виднее, но пассажиры обязаны выполнять
>> правила поведения на бору ВС принятого компанией-авиаперевозчиком. Или я в
>> чём то ошибаюсь?

ST> Да все верно. Правильные действия КВС в данном случае - дать в репу и
ST> скрутить ремнями. Благо закон (хе-хе :) дает такое право.
ST> =======================
ST> Статья 58. Права командира воздушного судна

ST> 1. Командир воздушного судна имеет право:
ST> 2) в целях обеспечения безопасности полета воздушного судна отдавать
ST> распоряжения любому находящемуся на борту воздушного судна лицу и
ST> требовать их исполнения. Командир воздушного судна имеет право применять
ST> все необходимые меры, в том числе меры принуждения, в отношении лиц,
ST> которые своими действиями создают непосредственную угрозу безопасности
ST> полета воздушного судна и отказываются подчиняться распоряжениям
ST> командира воздушного судна. По прибытии воздушного судна на ближайший
ST> аэродром командир воздушного судна имеет право удалить таких лиц с
ST> воздушного судна, а в случае совершения деяния, содержащего признаки
ST> преступления, передать их правоохранительным органам;
ST> 4) принимать иные меры по обеспечению безопасного завершения полета
ST> воздушного судна.
ST> =======================

ST> Вообще, в подобной ситуации, будучи на месте КВС, мне по фигу, что и как
ST> там в законах расписано, я выполню все требования перехватчика, а
ST> разбираться потом на земле буду, кто прав, кто виноват. И пока я на
ST> рабочем месте КВС - плевать на всех "правозащитничков".

Верно. Безопасность полётов прежде всего.

ST> Кстати, подобные случаи бывали (без сумасшедших пассажиров, правда :) В
ST> Ейском училище трасса проходит рядом с границей пилотажной зоны, где
ST> курсанты летают. Один курсант в самостоятельном полете на Л-39 увидел
ST> рейсовый Ан-24, решил выпендриться, подлетел поближе и крылышками
ST> помахал. Потом был очень удивлен, когда следом за ним на его аэродром
ST> сел тот самый Ан-24 (покачивание с крыла на крыло с отворотом влево -
ST> сигнал "Вы перехвачены, следуйте за мной" - приложение 1 к ОПП).
ST> Курсант, конечно, был строго наказан с отчислением из училища, но
ST> действия КВС Ан-24 были абсолютно грамотными.

Здесь уже приводили это изложение и заключение было - АНЕКДОТ.

ST> Похожий случай был и в нашем полку, когда Ан-12 в районе Курил
ST> перехватили и посадили просто по ошибке из-за отказа ответчика и
ST> дальнейших несогласованных действий наземных служб.

Этот случай не из серии курьёзов, а банальный отказ техники. Только и всего.


С уважением, Юрий Артурович Ланге.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Sergey Tonkikh в Apr 05 22:40:28 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Sergey!
You wrote to Yuriy Arturovich Lange on Wed, 20 Apr 2005 13:46:12 +0000
(UTC):

>> Согласен. Отчасти. В том, что не должны - ДА. В том, что немогут - НЕТ!
>> Ведь разбойники-супостаты на борту присутствуют в качестве обычных
>> пассажиров

ST> Как только пассажир пытается вмешаться в работу экипажа или техники -
ST> он становится преступником (диапазон от хулиганства до терроризма). Все
ST> верно.

Э, нет, выражайся корректнее. Преступник он или нет, определит только суд.
Может, это тот случай, когда, как в голливудских фильмах, пассажир берет на
себя управление самолетом и всех спасает. Или даже не спасает, в данном
случае неважно. Нарушение закона - да. Преступление - нет. Потому как нет
состава преступления.

============== Начали цитату ==================
С. п. включает 4 группы признаков, характеризующих: объект преступления,
субъект преступления, объективную и субъективную стороны преступления.
Отсутствие хотя бы одного из них свидетельствует об отсутствии в действиях
лица С. п. в целом и влечёт за собой безусловное прекращение дела в любой
стадии процесса.

(с) 2001 "Большая Российская энциклопедия"
....
Оценка субъективной стороны существенна, т.к. при отсутствии вины причинение
вреда правоохраняемым интересам вообще не может рассматриваться как П. Форма
вины (умысел, неосторожность) имеет важное значение для квалификации П. и
меры наказания: например, за умышленное убийство установлено более суровое
наказание, чем за неосторожное, хотя в обоих случаях результат П. - лишение
жизни человека (см. также Квалификация преступления). В понятие субъективной
стороны П. входят его мотивы и цель.
============ А тут её закончили ===============

Субъективной стороны в данном случае нет. При наличии всего остального:
объекта, субъекта и объективной стороны. Даже часть субъективной стороны,
вина, т.е. осознание возможных последствий, присутствует. Нет только самой
малости - ни преступного умысла, ни неосторожности. Мотивы и цель не были
направлены на причинение вреда. Наоборот, бездействие могло привести к
худшим последствиям. Приговор: оправдать за отсутствием состава
преступления.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 04:39:08 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Sergey Kandelaky on Wed, 20 Apr 2005 09:48:39 +0400:

SK>> Вообще-то Уставы ВС утвеpждались пpавительством - Пpезидиумом
SK>> Веpховного Совета СССР

EZ> Президиум Верховного Совета не являлся законотвоpческим оpганом СССР,
EZ> Только сам ВС.

Ага. И так же не являлся правительством. Правительство - это Совет
Министров.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 10:39:14 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

"Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:d45on4$9oa$2941@www.fido-online.com...
> AP> Ты сформулируй, пожалуйста, "решение Совета ИКАО о нарушении" чего
> именно
> AP> было вынесено в рамки его прерогатив?
> AP> Что касается всего остального, то претензии, связанные с гибелью людей
> AP> вряд
> AP> ли могут рассматриваться Советом пусть даже весьма уважаемой
> AP> международной организации.
>
> Совет ИКАО вынес решение о том что СССР нарушил Чикагскую конвенцию.

И сейчас, конечно, последует цитата из документа из которого немедленно
следует, что нарушена именно Чикагская конвенция....

> Совет ИКАО компетентен рассмотреть инцидент с точки зрения права
> применимого к
> международным гражданским авиаперевозкам, и признать что Чикагская
> конвенция а
> также правила установленные её приложениями, были нарушены СССР. (ещё об
> этом
> в следующем письме).
> Таким образом Совет ИКАО лишил СССР возможности использовать аргумент "Мы
> все
> сделали в рамках Чикагской конвенции".

Неправда. Поскольку Совет ИКАО нигде не написал, что положения Чикагской
конвенции нарушены.

С уважением,
Алексей Платонов
PS. Более того ИКАО внесла изменения в Чикагскую конвенцию, что косвенно как
раз и свидетельствует, что в той редакции ничего нарушено не было.



--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 10:39:16 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

"Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:d45p33$atp$2949@www.fido-online.com...
> >> Во-вторых, "не был судим" не синоним "невиновен".
> AP> Cиноним.
>
> В каком английском словаре ты это прочитал ?

Даже правозащитникам нужно знать, что виновность устанавливается только
судом.

> >> сказал "такое использование силы является нарушением международного
> >> закона".
>
> AP> Но не указал, какого именно ;-)
>
> Нарушением международного права. Слово "закона" здесь является неточным
> переводом.

Международное право формулируется в своде соответствующих законов. Хотелось
бы узнать поточнее, какие именно законы и какие именно статьи этих законов
были нарушены. Без этого разговор быстро скатывается к взаимному обвинению
кумушек на скамейке.

> AP> И переписав в 1993 году решение от 1984 года, эти слова туда не
> включил.
>
> По-прежнему не вижу ни одного доказательства этому утверждению.

Укажи, где в решении от 1993 года написано что-нибудь вроде "constitutes a
violation of international law" и я мгновенно от тебя отстану......

> Зато вижу что
> ничего он не переписывал. Но подтвердил силу предыдущих резолюций в том
> числе
> осуждающей. И добавил некоторые новые элементы, более детально описывающие
> нарушения совершенные СССР (не пытались связаться по радио и т.д.). То
> есть
> резолюция 1993 года содержит более подробные обвинения в адрес СССР чем
> резолюция 1984 года.

Обвинения? Обвинения доказываются в суде. ИКАО констатировало отсутствие
вызова по радио и не следование стандартной процедуре, рекомендованной ИКАО
для перехвата. Все. Является ли эти действия (отсутствие действий) составом
преступления должно было быть рассмотрено в суде. Но не было.

С уважением,
Алексей Платонов




--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Sergey Tonkikh в Apr 05 12:37:34 по местному времени:

Нello Sergey.

20 Apr 05 16:23, Sergey Tonkikh wrote to me:

>> SK> Вообще-то Уставы ВС утвеpждались пpавительством - Пpезидиумом
>> SK> Веpховного Совета СССР - законотвоpческим оpганом СССР, а значит,
>> SK> являлись не подзаконным актом, а Законом. Такие дела.
>>
>> Президиум Верховного Совета не являлся законотвоpческим оpганом СССР,
>> Только сам ВС.

ST> Олег Гатауллин здесь уже постил:
ST> ============
ST> Статья 36. Применение оружия и боевой техники при охране
ST> государственной границы СССР

ST> ...Порядок применения оружия и боевой техники при охране
ST> государственной границы СССР устанавливается Советом Министров СССР...
ST> ============

Все верно. "Статья 36." - Это Закон.
Правила, установленные на основании нее - подзаконный акт.

"Порядок применения оружия...", "порядок применения контрольной кассовой
техники...", положения ЦБ, правила дорожного движения - все это подзаконные
акты.
Их пременимость и органы, имеющие право их устанавливать - указываются в
Законах.
Но в случае их противоречия с Законами (любыми), приоритет имеют Законы.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Sergey Tonkikh написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 05 11:05:10 по местному времени:

From: Sergey Tonkikh <zigzag@abi.vrn.ru>

Привет!

Yuriy Arturovich Lange wrote:
> Здесь уже приводили это изложение и заключение было - АНЕКДОТ.

хе-хе, знаю :-) Только это не анекдот, а педагогика, когда зеленым
курсантам с младых ногтей объясняют, что можно, что нельзя, и как
действовать правильно :-)

--
Best regards
Sergey Tonkikh, шлите письма на zigzag <злой собак> radioweb.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Tonkikh написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 11:17:56 по местному времени:

From: Sergey Tonkikh <zigzag@abi.vrn.ru>

Привет!

Sergey Broudkov wrote:
> ST> Как только пассажир пытается вмешаться в работу экипажа или техники -
> ST> он становится преступником (диапазон от хулиганства до терроризма). Все
> ST> верно.
>
> Э, нет, выражайся корректнее. Преступник он или нет, определит только суд.

Тяжело спорить, поскольку я не юрист и жонглировать словами не обучен
:-) Но смысл должен быть понятен: вмешательство людей, не имеющих право
вмешиваться в воздушное движение - нарушение, которое должно жестко
пресекаться.

--
Best regards
Sergey Tonkikh, шлите письма на zigzag <злой собак> radioweb.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Tonkikh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 11:34:40 по местному времени:

From: Sergey Tonkikh <zigzag@abi.vrn.ru>

Привет!

Eugene Zhilitsky wrote:
> Но в случае их противоречия с Законами (любыми), приоритет имеют Законы.

В случае с KAL-007 никаких противоречий нет.
1. Боинг нарушил государственную границу и правила воздушного движения?
- ДА
2. ПВО обязано было пресечь (посадить) нарушителя? - ДА
3. Возможные в тех условиях попытки мирного перехвата с посадкой были
предприняты? - ДА
4. Нарушитель отреагировал на команды перехватчика? - НЕТ. Более того,
боинг изменил режим полета с предполагаемой целью сорвать перехват.
5. При неподчинении ПВО имеет право сбить нарушителя? - ДА.
6. Кто несет ответственность за гибель людей? - ЭКИПАЖ БОИНГА.
Вот потому и не было никаких судебных исков против СССР, потому что
состава преступления нет. А потом началась большая политика, когда этот
инцидент заклятые друзья решили использовать в своих политических целях:
обвинить СССР в тоталитаризме, нарушениях "прав" и прочая и прочая...

--
Best regards
Sergey Tonkikh, шлите письма на zigzag <злой собак> radioweb.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Sergey Tonkikh в Apr 05 11:43:52 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Sergey!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 21 Apr 2005 07:17:57 +0000 (UTC):

ST>>> Как только пассажир пытается вмешаться в работу экипажа или техники -
ST>>> он становится преступником (диапазон от хулиганства до терроризма).
ST>>> Все верно.
>>
>> Э, нет, выражайся корректнее. Преступник он или нет, определит только
>> суд.

ST> Тяжело спорить, поскольку я не юрист и жонглировать словами не обучен
ST> :-) Но смысл должен быть понятен: вмешательство людей, не имеющих право
ST> вмешиваться в воздушное движение - нарушение, которое должно жестко
ST> пресекаться.

Как правило - да. Но не всегда. Вам в школе не рассказывали историю о
мальчике, который, увидев, что путь поврежден (дождем, что ли, насыпь
размыло), остановил поезд?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3