Царская Россия и СССР

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 07:52:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 05 и время 00:58,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>> Ещё раз. 80 процентов населения - крестьяне. Умирает детей около
DS>> 50% ещё до 5 лет, потому рожали много,
AK> Очередная телега впереди лошади... Много рожали не потому, что детская
AK> смертность была высокой. Скорее, детская смертность была высокой, потому
AK> что рожали много.

Хорошо. Будьте добры привести источник, на котором Вы базируетесь. Ваше мнение как человека откровенно далёкого от социологических исследований сами понимаете мало значит.

DS>> тем более никаких средств предохранения у крестьян по сути не
DS>> было.
AK> Само собой. А церковь еще и к абортам относилась соответственно...

Правильно. Уж лучше пусть около 50% детей помрут не дожив и до 5 лет.

AK> Коммунисты разрешили аборты в 1920 году. Потом запретили их в
AK> 1936-ом.
AK> В 1955 году разрешили опять. Только по официальной статистике в
AK> 80-х в СССР делалось 100-120 абортов на 1000 женщин.
AK> Так что, Штогрин, особо-то гордиться коммунякам нечем: в царской
AK> России дети умирали после рождения, а в СССР с его развитым социализмом
AK> их убивали до него. Причем в сопоставимых количествах.

Ну и при чём здесь коммунисты? С развитием медицины аборты стали обыденностью, как бы мы к ним не относились, и это не коммунисты виноваты в них а матери, которые идут на аборт. А вот кто бы молчал про аборты так это Вы со своим восхвалением сегодняшнего строя и того, что сегодня творится.


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 11:50:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 05 и время 13:29,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>>>> По этим данным выходит несколько больше, чем 308 миллионов.
AK>>> То ли "в Украине" и математика самостийная, то ли ты пива
AK>>> перебрал... Приведи расчет на основании этих данных, по которому у
AK>>> тебя "вышли" 308 миллионов...
DS>> Вроде бы всю информацию я подал в письме Илье.
AK> Ты "подал" некую конечную цифру.

Ясно, то есть у Вас ещё и с вниманием проблемы. Я могу повторить, мне не тяжело.


=== Cut ===

За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.

В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.

От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.

В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек.

=== Cut ===

[...]

Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 11:50:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 05 и время 13:36,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>>>> Ещё раз. 80 процентов населения - крестьяне. Умирает детей
DS>>>> около 50% ещё до 5 лет, потому рожали много,
AK>>> Очередная телега впереди лошади... Много рожали не потому, что
AK>>> детская смертность была высокой. Скорее, детская смертность была
AK>>> высокой, потому что рожали много.
DS>> Хорошо. Будьте добры привести источник, на котором Вы
DS>> базируетесь. Ваше мнение как человека откровенно далёкого от
DS>> социологических исследований сами понимаете мало значит.
AK> Мой источник - элементарная логика. Тебе она не нравится?

Нет такого понятия "элементарная логика". Есть формальная, диалектическая, математическая и "бытовая". С бытовой логикой мне спорить нечего, не та специфика.

AK> Это твои проблемы. Ты полагаешь, что много рожали потому, что
AK> высокая детская смертность была? Это твои проблемы.
AK> А на самом деле, много рожали потому, что не было эффективных
AK> способов не рожать. И ты, Штогрин, сам это сказал.

Была так называемая "народная" медицина, если Вы не в курсе. Впрочем, меня это сейчас не особо волнует. А волнует лишь то, что царская Россия была неразвитой страной, почти половина детей которой умирала не дожив и до 5 летнего возраста.

DS>>>> тем более никаких средств предохранения у крестьян по сути не
DS>>>> было.
AK>>> Само собой. А церковь еще и к абортам относилась соответственно...
DS>> Правильно. Уж лучше пусть около 50% детей помрут не дожив и до
DS>> 5 лет.
AK> Принцип историзма, Штогрин... Ты много про него трындишь, но сам
AK> применяешь его только тогда, когда удобно тебе.

Я то как раз его применяю при оценке, а вот Вы не понимаете его смысла. Потому я и твержу, что царская Россия в то время была отсталой страной, с высочайшей смертностью населения, и только СССР качественно поправил дело введя бесплатную медицину, профилактику заболеваний, обучив множество врачей и т.д.

DS>> Ну и при чём здесь коммунисты? С развитием медицины аборты
DS>> стали обыденностью, как бы мы к ним не относились, и это не
DS>> коммунисты виноваты в них а матери, которые идут на аборт.
AK> Дадада. А коммунисты тут совсем ни при чем.

Коммунисты, дорогой мой, наоборот были заинтересованы в возростании населения. Даже награждали матерей, имеющих много детей, помните такое название как "мать-героиня". И обеспечение этих детей государство брало на себя, это не около половины умерших не достигших 5 лет. И когда я вижу людей плачущих "о России которой мы потеряли"(с), то мне хочется покрутить пальцем у виска.

AK> Это же не их СССР стабильно держался в лидерах по количеству
AK> абортов...

Ну приведите статистику, что-ли.

AK> Это не коммунисты не могли предложить своему народу никаких
AK> других эффективных средств контрацепции... Это не коммунисты
AK> забивали на сексуальное просвещение и планирование семьи...

Особенно если учесть, что пропаганда семейных ценностей была в СССР на высоте. Что же до средств контрацепции, то Вы говорите, мягко говоря, неправду.



Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Alexander Khvastunov написал(а) к Dmitry Shtogrin в Nov 05 17:00:18 по местному времени:

From: "Alexander Khvastunov" <ak@ibexpert.com>

Нello, Dmitry!
You wrote to Alexander Khvastunov on Fri, 04 Nov 2005 11:50:00 +0500:

DS>>> Хорошо. Будьте добры привести источник, на котором Вы
DS>>> базируетесь. Ваше мнение как человека откровенно далёкого от
DS>>> социологических исследований сами понимаете мало значит.
AK>> Мой источник - элементарная логика. Тебе она не нравится?

DS> Нет такого понятия "элементарная логика". Есть формальная,
DS> диалектическая, математическая и "бытовая". С бытовой логикой мне
DS> спорить нечего, не та специфика.

Вот и не спорь.

AK>> Это твои проблемы. Ты полагаешь, что много рожали потому, что
AK>> высокая детская смертность была? Это твои проблемы.
AK>> А на самом деле, много рожали потому, что не было эффективных
AK>> способов не рожать. И ты, Штогрин, сам это сказал.

DS> Была так называемая "народная" медицина, если Вы не в курсе.

Очередная попытка заболтать вопрос.

DS> Впрочем, меня это сейчас не особо волнует. А волнует лишь то, что
DS> царская Россия была неразвитой страной, почти половина детей
DS> которой умирала не дожив и до 5 летнего возраста.

Кто-то с этим спорит?


DS>>> Ну и при чём здесь коммунисты? С развитием медицины аборты
DS>>> стали обыденностью, как бы мы к ним не относились, и это не
DS>>> коммунисты виноваты в них а матери, которые идут на аборт.
AK>> Дадада. А коммунисты тут совсем ни при чем.

DS> Коммунисты, дорогой мой, наоборот были заинтересованы в возростании
DS> населения.

И поэтому в "развитом социализме" не было нормальных средств контрацепции
и планирования семьи, дорогой мой?


AK>> Это же не их СССР стабильно держался в лидерах по количеству
AK>> абортов...

DS> Ну приведите статистику, что-ли.

http://demography.narod.ru/abortions/vs-0.html

Статистика по смертности в 1880-1912 гг. будет или нет?


AK>> Это не коммунисты не могли предложить своему народу никаких
AK>> других эффективных средств контрацепции... Это не коммунисты
AK>> забивали на сексуальное просвещение и планирование семьи...

DS> Особенно если учесть, что пропаганда семейных ценностей была в СССР
DS> на высоте. Что же до средств контрацепции, то Вы говорите, мягко
DS> говоря, неправду.

Так скажи правду. Без болтовни только.

--
Best regards,
Alexander Khvastunov

--- ifmail v.2.15dev5

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 16:02:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 05 и время 16:54,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>>>>>> По этим данным выходит несколько больше, чем 308 миллионов.
AK>>>>> То ли "в Украине" и математика самостийная, то ли ты пива
AK>>>>> перебрал... Приведи расчет на основании этих данных, по которому
AK>>>>> у тебя "вышли" 308 миллионов...
DS>>>> Вроде бы всю информацию я подал в письме Илье.
AK>>> Ты "подал" некую конечную цифру.
DS>> Ясно, то есть у Вас ещё и с вниманием проблемы. Я могу
DS>> повторить, мне не тяжело.
DS>> === Cut ===
DS>> За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей,
AK> Доказательства?

Что доказательства? Берём цифру в 158 миллионов и делим на 36. Получаем 4.38 миллиона в год. Население России около 170 миллионов, около половины рождающихся детей умирает. То есть дабы выйти на эти цифры нужно чтобы каждый год рождалось около 9 миллионов детей. Учитывая высокий уровень рождаемости, сельский характер населения, и цифру в 170 миллионов населения России цифра в 9 миллионов детей ежегодно мне кажется вполне нормальной.

DS>> В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн,
DS>> производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек.
AK> Доказательства?

:) Заклинило? Доказательства в том, что Вы поскипали.


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 16:04:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 05 и время 17:00,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>> Нет такого понятия "элементарная логика". Есть формальная,
DS>> диалектическая, математическая и "бытовая". С бытовой логикой мне
DS>> спорить нечего, не та специфика.
AK> Вот и не спорь.

Да я и не спорю. Так, играюсь :)

AK>>> Это твои проблемы. Ты полагаешь, что много рожали потому, что
AK>>> высокая детская смертность была? Это твои проблемы.
AK>>> А на самом деле, много рожали потому, что не было эффективных
AK>>> способов не рожать. И ты, Штогрин, сам это сказал.
DS>> Была так называемая "народная" медицина, если Вы не в курсе.
AK> Очередная попытка заболтать вопрос.

Да какая попытка. Эта медицина и средства предохранения давала, и возможность умерщвить ребёнка во время беременности и т.д. Просто не знакомы Вы с ней даже на примитивном уровне. Нет у Вас необходимых знаний, товарищ, попросту нет.

DS>>>> Ну и при чём здесь коммунисты? С развитием медицины аборты
DS>>>> стали обыденностью, как бы мы к ним не относились, и это не
DS>>>> коммунисты виноваты в них а матери, которые идут на аборт.
AK>>> Дадада. А коммунисты тут совсем ни при чем.
DS>> Коммунисты, дорогой мой, наоборот были заинтересованы в
DS>> возростании населения.
AK> И поэтому в "развитом социализме" не было нормальных средств
AK> контрацепции и планирования семьи, дорогой мой?

Были, Саша, были. Но лично у меня нет желания поднимать этот сугубо медицинский вопрос в этой эхе. Дабы я здесь не пояснял этот вопрос (мне это делать не с руки по определённым причинам) можете обратиться в библиотеку и почитать специальную Советскую литературу освещающую вопросы беременности и предохранения от неё.

AK>>> Это же не их СССР стабильно держался в лидерах по количеству
AK>>> абортов...
DS>> Ну приведите статистику, что-ли.
AK> http://demography.narod.ru/abortions/vs-0.html

Там нет таких данных. Единственный график, который я там нашёл, по России конца 90-х. А в том, что Россия бьёт все рекорды падения лично у меня сомнений нет.

AK> Статистика по смертности в 1880-1912 гг. будет или нет?

Те данные, которые у меня были я уже привёл. Конечно можно покопать и глубже, но лично у меня пока желания нет. Скучно :)


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Alexander Khvastunov написал(а) к Dmitry Shtogrin в Nov 05 19:50:02 по местному времени:

From: "Alexander Khvastunov" <ak@ibexpert.com>

Нello, Dmitry!
You wrote to Alexander Khvastunov on Fri, 04 Nov 2005 16:04:00 +0500:

DS>>> Нет такого понятия "элементарная логика". Есть формальная,
DS>>> диалектическая, математическая и "бытовая". С бытовой логикой мне
DS>>> спорить нечего, не та специфика.
AK>> Вот и не спорь.

DS> Да я и не спорю. Так, играюсь :)

Болтаешь.

AK>>>> А на самом деле, много рожали потому, что не было эффективных
AK>>>> способов не рожать. И ты, Штогрин, сам это сказал.
DS>>> Была так называемая "народная" медицина, если Вы не в курсе.
AK>> Очередная попытка заболтать вопрос.

DS> Да какая попытка. Эта медицина и средства предохранения давала, и
DS> возможность умерщвить ребёнка во время беременности и т.д.

Т.е., ты теперь резко переобулся и утверждаешь, что у крестьян таки
были довольно эффективные способы не рожать?
А как же твое утверждение "никаких средств предохранения у крестьян по сути
не было"? Не надоело колебаться, как генеральная линия партии?

DS> Просто не знакомы Вы с ней даже на примитивном уровне. Нет у Вас
DS> необходимых знаний, товарищ, попросту нет.

У меня их побольше, чем у пацана Штогрина 1978 года рождения.

AK>>>> Дадада. А коммунисты тут совсем ни при чем.
DS>>> Коммунисты, дорогой мой, наоборот были заинтересованы в
DS>>> возростании населения.
AK>> И поэтому в "развитом социализме" не было нормальных средств
AK>> контрацепции и планирования семьи, дорогой мой?

DS> Были, Саша, были. Но лично у меня нет желания поднимать этот сугубо
DS> медицинский вопрос в этой эхе.

И правильно. В очередной раз в собственной болтовне и незнании
реалий советской жизни запутаешься.

AK>>>> Это же не их СССР стабильно держался в лидерах по количеству
AK>>>> абортов...
DS>>> Ну приведите статистику, что-ли.
AK>> http://demography.narod.ru/abortions/vs-0.html

DS> Там нет таких данных.
DS> Единственный график, который я там нашёл, по России конца 90-х.
DS> А в том, что Россия бьёт все рекорды падения лично у меня сомнений нет.

Вывод по СССР делается легко исходя из того факта,
что количество абортов ныне в два раза ниже, нежели в 80-х
(предыдущий график).

AK>> Статистика по смертности в 1880-1912 гг. будет или нет?

DS> Те данные, которые у меня были я уже привёл. Конечно можно покопать и
DS> глубже, но лично у меня пока желания нет.

Конечно. Облажаться ведь не хочется...

Резюмируем: вопрос Штогриным в очередной раз заболтан и спущен
на тормозах.


--
Best regards,
Alexander Khvastunov

--- ifmail v.2.15dev5

Alexander Khvastunov написал(а) к Sergej Podoplelov в Nov 05 01:20:46 по местному времени:

From: "Alexander Khvastunov" <ak@ibexpert.com>

Нello, Sergej!
You wrote to Dmitry Shtogrin on Fri, 04 Nov 2005 21:34:46 +0500:


DS>> В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн,
DS>> производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек.

[skipped]

SP> Есть и тpетий способ - 308 млн убыли за 36 лет. Все население Pоссии
SP> (сpеднее 120 млн) сменилось 2,5 pаза. 36/2,5=14,5. Не pановато ли -
SP> сpедний возpаст воспpоизводства - 14,5 лет? Ноpмально эдак лет 20-30.
SP> Так что осетpа из 308 млн надо уpезать где то вдвое.

Именно так. По моим расчетам тоже получается где-то 150-160 млн.
умерших всего. А у Штогрина с Ариным только детей в возрасте до 5 лет
158 млн. померло...

SP> Дима, ты хоть подскажи аффтаpа. Если он жив, мы ему всей эхой йаду
SP> нальем...

Аффтар тут:
http://www.olegarin.com/books/zarsru...a-page001.html

SP> Делов то - калькулятоp и немножко логики и мозгов.

Вот с этим проблемы у нашего философа...


--
Best regards,
Alexander Khvastunov

--- ifmail v.2.15dev5

Dmitry Malikov написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 16:00:00 по местному времени:

Нello Alexander!

Sat Nov 05 2005 01:20, Alexander Khvastunov wrote to Sergej Podoplelov:

SP>> (сpеднее 120 млн) сменилось 2,5 pаза. 36/2,5=14,5. Не pановато ли -
SP>> сpедний возpаст воспpоизводства - 14,5 лет? Ноpмально эдак лет 20-30.
SP>> Так что осетpа из 308 млн надо уpезать где то вдвое.

AK> Именно так. По моим расчетам тоже получается где-то 150-160 млн.
AK> умерших всего. А у Штогрина с Ариным только детей в возрасте до 5 лет
AK> 158 млн. померло...

Угу, хрен редьки не толще. Помним с чего разговор начался. Что дескать при царе такой голодомор как в 1933 никому и приснится не мог. Получается еще как мог...
Dmitry

---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Serge Popow в Nov 05 12:18:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Serge!

Из глубины памяти всплыло число 06 Nov 05 и время 02:49,
когда Serge Popow написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

>> В России в то время на 1 000 чел. умирало 35 человек, в скандинавских
>> странах 17, в Англии - 19, во Франции - 22, в Германии - 24
>> человека. До 5-летнего возраста доживало 550 человек из 1000
>> родившихся; в Западной Европе - более 700 человек. От острозаразных
>> болезней в Европейской части России в 1893-95 гг. на 100 000
>> человек умирало 555, следующей идет Австрия - 350 и далее по
>> убывающей от Бельгии - 244 до Ирландии - 102,5.
SP> А доведите до общественности соответствующие цифры за 1965 год.
SP> Для сравнения.

В СССР на 1960 год умирало 7 человек на тысячу, до 5 летнего возраста доживало около 90% детей и более. Насчёт болезней данных не имею, но учитывая развитую медицинскую сферу, профилактику заболеваний и доступность медицины показатель смертности от болезней должен быть весьма низким..


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---