Новости ВВС 20.11.07

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 07 15:01:20 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Fri, 23 Nov 2007 10:15:58 +0000 (UTC)
>
>>>>>Интересно соотнести с Як-130...
>>>>
>>>> По цене-то?
>>>
>>>По ТТХ, боевой и экономической эффективности...
>>
>> Як-130 - это не столько боевой, сколько учебный самолёт. При его создании
>> мало
>> внимания уделялось повышению боевой нагрузки или там боевой живучести,
>> зато много -
>> ресурсу и пилотажным характеристикам. В отличие от Су-25, где компоновка,
>> ЛТХ
>> и конструкция (в т.ч. наличие брони) подчинены выполнению заданного круга
>> боевых
>> задач, а уж возможность учиться пилотировать - побочный эффект в рамках
>> этих же
>> задач.
>
>Как конструируют самолеты - я как бы в курсе :)
>Сколько там внимания уделено боевой живучести - мы попросту не знаем.

;-)

>Вот то, что Як выиграл конкурс у МиГа именно за счет того, что изначально
>имел возможность применения, как боевого - это факт.

Вот это как раз далеко не факт. Скорее Як выиграл конкурс за счёт того, что
он успешно строится и летает в т.ч. и за рубежом - последнее всегда было
решающим доводом для советских военных, рассматривавших вопрос о
целесообразности производства того или иного самолёта.

>И значит, по цене он существенно дороже МиГа.

Опять же, не факт. Вот упоминаемый Су - он таки дороже МиГа, прежде всего
потому что Су.

>И если теперь оказывается, что для обучения
>летчиков-штурмовиков требуется_ таки отдельный тип _боевого самолета -

Э-э-э, кем требуется? Как я понял, двухместная модификация Су-25 предлагается
также и для обучения (равно как и для перевозки VIP-пассажиров и прочих
несвойственных боевому самолёту, но иногда встречающихся работ).

>то нафига нужен Як??

Обучать, к примеру, лётчиков-истребителей.

>В ТЗ на УТС нового поколения, согласно которому были созданы Як-130 и
>МиГ-АТ, задавалось, что новый УТС будет единым типом для обучения,
>обеспечивающего всю курсантскую карьеру - от вывозных и первых
>самостоятельных полетов до финальной подготовки перед пересадкой на
>конкретный боевой тип.
>
>Як этому условию не соответствует - в качестве вывозного предложен все таки
>винтовой - сначала, вариант Як-52, потом сухие отобрали и этот кусок пирога.
>
>Тем не менее, тендер Як выиграл - и как сообщалось, именно за счет наличия
>боевой функции. И вот оказывается, что в качестве парты для дозвукового
>штурмовика он служить не может.

Да где сказано, что не может?

>Так где правда??
>Может правда состоит в том, что антимиговское лобби имело своей целью любым
>способом не дать конкуренту возможности поднять голову, а какие то "особые"
>свойства Яка значения не имеют?
>
>>
>>>Нужны ли нам два типа дозвуковых штурмовиков?
>>>Нужен ли двухместный новыйУБС?
>>
>> Возможно, вам нужен просто двухместный штурмовик. Наподобие Ил-2.
>
>Что значит "двухместный" - какой смысл в том, что б возить пассажира??

Смысл - к примеру, в применении оружия, которое требует особого внимания.
Пилот и оператор. Ну, как Ка-52 из Ка-50 сделали - тоже ведь штурмовик по
функциям.

>И в чем должно быть подобие?? Что - во второй кабине стрелоке со ШКАСом??
>
>ЗАЧЕМ нам такое чудо??
>
>Я задал вопрос о сравнении боевых возможностей яка и нового грача - в
>первую очередь, по боевой эффективности, по ТТХ, а так же, по стоимости
>выполнения этой боевой функции. Разница в боевой нагрузке - 25% (3 тонны
>против четырех, емнип).

Оценивать экономические параметры боевого применения машин, из которых одна
существует лишь в нескольких опытных экземплярах, а другая вообще не
поднималась в воздух - по меньшей мере преждевременно.

>>>успешныый в плане обучения, но существенно более дешевый МиГ, уступивший
>>>Яку
>>>лишь за счет отсутствия функций двойного применения?
>> ^^^^
>> Есть сомнения в подчёркнутом. Заметная часть дороговизны Яка, как я
>> понимаю,
>> обусловлена тем, что на нём можно использовать заведомо работающие
>> двигатели
>> и авионику, серийно выпускающиеся на Западе и надёжно поставляемые в
>> указанных
>> объёмах строго в заданные сроки. Как с этим у МиГа?
>
>Лучше...

Ась? Разве для МиГ-АТ есть выбор импортных моторов?

>В общем, кто выигрывает на запуске в производство нового УБС, кроме
>просуховского лобби?

Ясен пень, никто. (Если в состав просуховского лобби включить и эксплуатантов
с развитой инфраструктурой под конкретный тип и т.п.).

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Nov 07 17:15:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187158872@ddt.demos.su...
>
>>Вот то, что Як выиграл конкурс у МиГа именно за счет того, что изначально
>>имел возможность применения, как боевого - это факт.
>
> Вот это как раз далеко не факт. Скорее Як выиграл конкурс за счёт того,
> что
> он успешно строится и летает в т.ч. и за рубежом - последнее всегда было
> решающим доводом для советских военных, рассматривавших вопрос о
> целесообразности производства того или иного самолёта.

Для справки: МиГ-АТ вылетел в 1996 году - на месяц раньше Як-130.
Сертифицирован в 1997 году.
То, что за рубежом - это уже давно не Як, поскольку раздел интеллектуальной
собствености произошел раньше, чем машина поднялась на крыло.

Влияние на мнение "советских военных" оказывало в первую очередь
просуховское лобби, благодаря которому в провальный проект Т-10 было влито
столько ресурсов, сколько хватило б на пяток других проектов...

О влиянии зарубежного опыта на мнение "советских военных" (хотя мы живем
давно уже в другой стране) - при всей рекламе концепции стелсов,
"советские военные" не стали эту моду поддерживать. Так, что это тем более
не довод в отношении какого то там УТС...

>
>>И значит, по цене он существенно дороже МиГа.
>
> Опять же, не факт.

Факт - Як дороже, потому, что проектируется для выполнения боевой функции
и содержит на борту соответствующую авионику. А одно только испытание этой
авионики увеличивает стоимость проекта в разы...

>>И если теперь оказывается, что для обучения
>>летчиков-штурмовиков требуется_ таки отдельный тип _боевого самолета -
>
> Э-э-э, кем требуется? Как я понял, двухместная модификация Су-25
> предлагается
> также и для обучения (равно как и для перевозки VIP-пассажиров и прочих
> несвойственных боевому самолёту, но иногда встречающихся работ).

Этот бред откуда??

>
>>то нафига нужен Як??
>
> Обучать, к примеру, лётчиков-истребителей.

Если для обучения летчиков-штурмовиков требуется отдельный тип, то
возникают законные сомнения в способности обучать летчиков-истребителей.

>
>>В ТЗ на УТС нового поколения, согласно которому были созданы Як-130 и
>>МиГ-АТ, задавалось, что новый УТС будет единым типом для обучения,
>>обеспечивающего всю курсантскую карьеру - от вывозных и первых
>>самостоятельных полетов до финальной подготовки перед пересадкой на
>>конкретный боевой тип.
>>
>>Як этому условию не соответствует - в качестве вывозного предложен все
>>таки
>>винтовой - сначала, вариант Як-52, потом сухие отобрали и этот кусок
>>пирога.
>>
>>Тем не менее, тендер Як выиграл - и как сообщалось, именно за счет наличия
>>боевой функции. И вот оказывается, что в качестве парты для дозвукового
>>штурмовика он служить не может.
>
> Да где сказано, что не может?

Тут очень просто - если может, то почему деньги налогплательщика платятся за
разработку нового УБС Су-25?
Кто-то из двух - ворует. Либо яки, либо сухие.

>>>>Нужны ли нам два типа дозвуковых штурмовиков?
>>>>Нужен ли двухместный новыйУБС?
>>>
>>> Возможно, вам нужен просто двухместный штурмовик. Наподобие Ил-2.
>>
>>Что значит "двухместный" - какой смысл в том, что б возить пассажира??
>
> Смысл - к примеру, в применении оружия, которое требует особого внимания.

Нынешнее вооружение работает исключительно по принципцу "пустил-и-забыл".
Даже штурмовой вертолет был разработан в одноместном варианте - и это
преподносилось, как значительная победа советской авианауки. А было это
четверть века тому как...

> Пилот и оператор. Ну, как Ка-52 из Ка-50 сделали - тоже ведь штурмовик по
> функциям.

Вот-вот - Ка-52 несет вовсе не оператора систем вооружения, а является
лидером группы и основной функцией второго члена экипажа является управление
всем соединениема. То есть, это фактически штабная машина.
Предполагалось. что применяться будут одноместные и двухместные машины в
пропорции 5:1 или около этого.

>>И в чем должно быть подобие?? Что - во второй кабине стрелоке со ШКАСом??
>>
>>ЗАЧЕМ нам такое чудо??
>>
>>Я задал вопрос о сравнении боевых возможностей яка и нового грача - в
>>первую очередь, по боевой эффективности, по ТТХ, а так же, по стоимости
>>выполнения этой боевой функции. Разница в боевой нагрузке - 25% (3 тонны
>>против четырех, емнип).
>
> Оценивать экономические параметры боевого применения машин, из которых
> одна
> существует лишь в нескольких опытных экземплярах, а другая вообще не
> поднималась в воздух - по меньшей мере преждевременно.

Это ты о чем??
Ты хоть в курсе, как производится сравнение эффективности применения
авиатехники?

>>
>>Лучше...
>
> Ась? Разве для МиГ-АТ есть выбор импортных моторов?

Как и Як - УТС МиГ проектировался на совместной основе с французами, потому
основным двигателем был выбран ТРДД SNЕСМА 04-R20 "Ларзак" (2Х14,1 кН /
1420 кгс) с расходом топлива 0,76 кг/кг.ч.
Французы отвечали в проекте за двигло, за маркетинг на международном рынке и
за авионику для того же случая.
"УТС, предназначенные для российских ВВС и ВВС стран СНГ планируется
оснащать российскими приборным оборудованием и ТРДД "Авиадвигатель"
РД -1700, имеющими большую мощность и лучшие эксплуатационные
характеристики, чем французский аналог." -
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=2037

>
>>В общем, кто выигрывает на запуске в производство нового УБС, кроме
>>просуховского лобби?
>
> Ясен пень, никто. (Если в состав просуховского лобби включить и
> эксплуатантов
> с развитой инфраструктурой под конкретный тип и т.п.).

А вот не надо путать - лобби никакого отношения к эксплуатантам не имеет...
Как и к инфраструктуре, которая. строго говоря, для этого типа вообще
никакая. поскольку про то писано в ТЗ...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 07 14:15:20 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Fri Nov 23 2007 19:22, Eugene A. Petroff wrote to Sergey Chelyshev:

EAP> Нет причин, по которым МиГ - дороже...

Причины есть - он изначально делался с большой долей французской комплектухи.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Nov 07 17:02:46 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.2d3537242@fidonet.org...
> Fri Nov 23 2007 19:22, Eugene A. Petroff wrote to Sergey Chelyshev:
>
> EAP> Нет причин, по которым МиГ - дороже...
>
> Причины есть - он изначально делался с большой долей французской
> комплектухи.

Ха! В чем французкость комплектухи планера??

А авионика для зарубежного рынка одимнаково импортная, а для нашего -
одинаково совковая.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 07 17:25:40 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Nov 28 2007 17:02, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> EAP> Нет причин, по которым МиГ - дороже...
>> Причины есть - он изначально делался с большой долей французской
>> комплектухи.
EAP> Ха! В чем французкость комплектухи планера??
EAP> А авионика для зарубежного рынка одимнаково импортная, а для нашего -
EAP> одинаково совковая.

AFAIR французские авионика и движки в 90-х планировались именно для
отечестсвенных ВВС. В "АиВ" была монография о МиГ-АТ, посмотрю там...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Nov 07 18:44:16 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.2d35e992c@fidonet.org...
> Wed Nov 28 2007 17:02, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> >> EAP> Нет причин, по которым МиГ - дороже...
> >> Причины есть - он изначально делался с большой долей французской
> >> комплектухи.
> EAP> Ха! В чем французкость комплектухи планера??
> EAP> А авионика для зарубежного рынка одимнаково импортная, а для нашего -
> EAP> одинаково совковая.
>
> AFAIR французские авионика и движки в 90-х планировались именно для
> отечестсвенных ВВС. В "АиВ" была монография о МиГ-АТ, посмотрю там...

ТЗ одинаково для обоих, как и для остальных проектов - импорт никак не мог
быть рекомендован для вооружения российской армии...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4