Про СССР

Alexey Danilov написал(а) к Sergey Uspensky в May 17 01:01:01 по местному времени:

Нello, Sergey!

AD>> Между гражданской войной и народниками очень много времени прошло.
AD>> Одним из первых декретов Советской власти решался застарелый вопрос о
AD>> земле, что делало большую часть населения естествеными союзниками
AD>> новой власти.

SU> Правильно, но немного спорно. Потому что нет никаких данных что крестьянство прямо поддерживало большевиков по естественным причинам. У них был свой нерешенный земельный вопрос, у них был ряд других претензий к царю, но это всё. А бунты и раньше были, так что это было вполне нормальным явлениям для страны.

Еще раз: был съезд крестьянских общин, который прямо поддержал декреты большевиков.
Посмотрел бы я на крестьянина, который не поддержал бы декрет о земле:
"Землю на халяву? Да ну, мне и моих двух гектаров хватет"...

SU> Кстати, потом крестьяне бунтовали уже против большевиков.

Бунтовали в основном кулаки. Тоже крестьяне, конечно. В некотором роде.

SU> Нет никаих данных что революция была поддержана всеми рабочими и крестьянами и что она была именно народной.

Есть данные, что практически все рабочие Петрограда участвовали либо непосредственно в Революции,
либо в деятельности Советов. Револцию народные массы не просто поддержали - они ее буквально
сделали. И именно это в значительной степени объяснет бескровность революуции и отсутствие внятного
сопротивления ей до начала интервенции. Расслоение на богатых и бедных было поменьше, чем сейчас -
но, тем не менее, явным образом не оставляло богатым ни шанса.

SU> А это плохо, это значит что многие не понимали и мешали действиям нового правительства. Надо как-то обьяснять.

Тв почему-то путаешь отсутвие фактов, известных лично тебе, с отсутствием фактов вообще,
и дальше из отсутствия фактов (у тебя, повторюсь) умудряешься делать какие-то далко идущие выводы.
Это грубая логическая ошибка, известная еще Аристотелю. Из того, что мы чего-то не знаем, следует только
то, что мы чего-то не знаем, и не более того.

SU> Народники явно не могли. Приезжают по сути какие-то студенты в деревню и начинают говорить что-то не очень понятное.

Народники к тому времени давно закончились. Кто-то подался в эсеры, кто-то в марксисты.

SU> Это как если я сейчас поеду в деревню и начну что-то говорить про космический коммунизм :)

Поэтому пропагандисты большевиков были чаще всего сами рабочие, и пропаганду они вели в том
рабочем коллективе, в котором постоянно работали.

AD>> Тут два принципиальных момента.
AD>> Во-первых, успешная коммуна в капиталистическом окружении неизбежно
AD>> становится нормальным капиталистическим предприятием с несколько
AD>> экзотичной формой собственности. Потому как должна жить по
AD>> капиталистическим законам просто чтобы выжить

SU> А если предстваить ее без окружения? Совершенно автономная область, как староверы, они же совершенно живут без окружения. К ним даже живым не добраться в леса Сибири, вертушка с любопытными журналистами прилетает раз в 5 лет и на этом всё.

В таких условиях можно построить разве что первобытный коммунизм.
Что те же староверы и продемонстрировали, сохранив самые архаичные черты хозяйствования.

AD>> правитиельство - это комитет по делам буржуазии, и любая угроза
AD>> интересам правящего класса будет им ликвидирована на корню. Поэтому
AD>> когда правительство увидеть, что "это работает", коммуна будет
AD>> немедленно разогнана, а ее активисты посажены за экстремизм. См.
AD>> историю Мухина с компанией ("ЗОВ"), пытавшихся абсолютно мирными
AD>> конституционными средствами поменять хоть что-то. Их намерение
AD>> провести референдум было официально признано экстремистским.

SU> Это да. Но, вообще нет никакой необходимости это делать в России. На сколько я помню, Маркс никогда не хотел внедрять свою идею в России, он думал что не получится, а надо начинать с Европы. Не знаю почему он думал что в России нельзя, но и

Потому что когда Маркс "не хотел", в России еще было крепостное право.
И пролетарской революции там произойти не могло по причине отсутствия пролетариев,
которых худо-бедно эмулировали государственные крепостные.
Когда крепостное право отменили и капитализм начал бурно развиваться,
соответственно сменились и взгляды Маркса на Россию. Потому что не в России как таковой
дело, а в общественно-экономической формации.

SU> для комунны это неважно, можно и в Индонезии сделать. Для идеи неважно где географически. Но если получится и туда начнут сьезжаться российские граждане, то это будет знаком для любого правительства что в этом есть смысл. А сейчас они этого не понимают, либо не хотят понимать.

Для любого буржуазного правительства эту будет знаком, что с этой конторой нужно кончать любыми средствами.
Если не прямым уголовным преследованием (как у нас), то смертельной иньекцией в затылок
(как в Штатах).

SU> PS: я действительно считаю невозможным это осуществить в рамках целой страны. По крайней мере не сразу, сначала это должны быть небольшие комунны. Можно даже ограничиться заводом или предприятием. Если бы директор своего предприятия сказал так - я вам не плачу зарплату вообще, но за счет этого вы получаетсе все блага, детскиий садик, школу, больницу, нормальное питание, нормальный отдых. И многие бы согласились! И это бы наверняка сработало, потому что сейчас деньги уходят на обслуживание буржуазного капитала, а не на себя. А тут получится только на себя. Сплошная выгода для человека.

Это ты предлагаешь возродить крепостное право.

Но тут, главное, не важно, как именно директор расплачивается со своими работниками:
да хоть натурой! Главное, что ему надо где-то покупать сырье, на котором этот завод будет работать.
И сбывать кому-то товар, на заводе производимый. И эффективность этого завода (а значит, и само
его существование) напрямую выходит из объема прибавочной стоимости, которую тот директор получает
отсвоеих работников. Так что только на себя - не получается.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Igor Vinogradoff написал(а) к Sergey Uspensky в May 17 10:18:31 по местному времени:

Нello Sergey* *Uspensky
SU>>> PS: пpи этом совеpшенно не обязательно делать всех баб общими!
SU>>> Это какой-то миф пpо коммунизм :)

OK>> "Баб общими" - эта агитка от деpжателей вполне опpеделённых
OK>> "тоpговых сетей", озвученная, в итоге цепочки, конкpетными
OK>> Виногpадовами и Палеевыми.

SU> Ну Маpкс что-то писал пpо общих баб, действительно, но его читать не
SU> пpосто из-за его слога, а на самом деле это пpосто был стёб с его
SU> стоpоны по поводу pоли женщины у высшего солсловия. Не каждый понял, но
SU> в обиход вошло :)

Что только не пpидумают "туpбокоммунисты", чтобы обгалить собеседника.

Я пpо то, что якобы я хотел сделать "баб общими" вне контекста очеpедной дискуссии.

P/S/ Воть так вот ведёшь спокойную беседу с умными людьми, а pядом всегда есть маpгинал, котоpый pеагиpует только на ему понятные теpмины... :)

Bye, Sergey Uspensky, 02 мая 17
--- FIPS/IP <build 01.14>

Sergey Uspensky написал(а) к Slawa Alexeew в May 17 23:35:44 по местному времени:

Здpавствуй, Slawa!

SU>>> Меня тут уже упрекнули что правительству это незачем. Но
SU>>> представим идеальную среду, где-нибудь в глуши Индонезии, до
SU>>> куда живым добратся не каждый сможет. Главное же идея, а не где
SU>>> это будет происходить.

US>> И это уже происходило на неосвоенных территориях Америки в 19-м
US>> веке. Не получилось.

SA> А в Российской Империи - получалось. Начиная с 16 века на северах и
SA> в Сибири образовывались старообрядческие поселения, по принципам
SA> хозяйствования - те же самые комунны. И просуществовали они почти до
SA> 20 века - более 300 лет. А до них чуть ли не 500 лет существовали
SA> языческие анклавы на тех же принципах, и существовали бы до сих пор,
SA> но их в 15 веке войсками задавили.

Ну или Амиши в США. Это тож община на религиозной почве. Они до сих пор есть и до сих пор прекрасно там живут, только не факт что прекрасно. Живут сельским хозяйством, дети вообще практически не учатся, окружающий мир они избегают. Ну как наши стороверы примерно. Ну вижу развития такой общины к лучшему.

С уважением - Sergey
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5-20090710

Sergey Uspensky написал(а) к Alexey Danilov в May 17 23:46:26 по местному времени:

Здpавствуй, Alexey!

SU>> предприятием. Если бы директор своего предприятия сказал так - я
SU>> вам не плачу зарплату вообще, но за счет этого вы получаетсе все
SU>> блага, детскиий садик, школу, больницу, нормальное питание,
SU>> нормальный отдых. И многие бы согласились! И это бы наверняка
SU>> сработало, потому что сейчас деньги уходят на обслуживание
SU>> буржуазного капитала, а не на себя. А тут получится только на
SU>> себя. Сплошная выгода для человека.

AD> Это ты предлагаешь возродить крепостное право.

AD> Но тут, главное, не важно, как именно директор расплачивается со
AD> своими работниками: да хоть натурой! Главное, что ему надо где-то
AD> покупать сырье, на котором этот завод будет работать. И сбывать
AD> кому-то товар, на заводе производимый. И эффективность этого завода (а
AD> значит, и само его существование) напрямую выходит из объема
AD> прибавочной стоимости, которую тот директор получает отсвоеих
AD> работников. Так что только на себя - не получается.

Не вижу противоречий, СССР тоже занимался внешней торговлей и покупал и продавал сырье. Только на себя это не значит быть в замкнутом мире и производить ботинки только для себя, а еще и не для китайцев.


С уважением - Sergey
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5-20090710

Alexey Danilov написал(а) к Sergey Uspensky в May 17 17:28:42 по местному времени:

Нello, Sergey!

SU>>> предприятием. Если бы директор своего предприятия сказал так - я
SU>>> вам не плачу зарплату вообще, но за счет этого вы получаетсе все
SU>>> блага, детскиий садик, школу, больницу, нормальное питание,
SU>>> нормальный отдых. И многие бы согласились! И это бы наверняка
SU>>> сработало, потому что сейчас деньги уходят на обслуживание
SU>>> буржуазного капитала, а не на себя. А тут получится только на
SU>>> себя. Сплошная выгода для человека.

AD>> Это ты предлагаешь возродить крепостное право.

AD>> Но тут, главное, не важно, как именно директор расплачивается со
AD>> своими работниками: да хоть натурой! Главное, что ему надо где-то
AD>> покупать сырье, на котором этот завод будет работать. И сбывать
AD>> кому-то товар, на заводе производимый. И эффективность этого завода (а
AD>> значит, и само его существование) напрямую выходит из объема
AD>> прибавочной стоимости, которую тот директор получает отсвоеих
AD>> работников. Так что только на себя - не получается.

SU> Не вижу противоречий, СССР тоже занимался внешней торговлей и покупал и продавал сырье. Только на себя это не значит быть в замкнутом мире и производить ботинки только для себя, а еще и не для китайцев.

Тут есть принципиальная разница. СССР мог производить (и производил) все необходимое
непосредственно в своем хозяйстве. Отдельно взятый завод это не может себе позволить
даже теоретически.
И, что характерно, как только внешняя торговля начала занимать сколько-то серьезную
долю от общей экономики (речь, замечу, идет о единицах процентов), так внешние государства
тут же начали на нашу страну по этому каналу давить. И давление было настолько сильным,
что отдельные товарищи до сих пор считают рукотворное снижение цен на нефть основной причиной
распада СССР.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido