Марксизм и сталинизм

Roman Kuzmichyov написал(а) к Mihail Osokin в Feb 18 09:30:29 по местному времени:

Пpивет Mihail!

В письме от Четвеpг Февpаль 08 2018, Mihail Osokin сообщал Roman Kuzmichyov:

RK>> Слив засчитан.

MO> адо же, какой мощный аргумент! И, главное, оригинальный :)
MO> Поясни только, за неоспоримое доказательство какого утверждения ты повесил себе
MO> этот орден.

Повесил за неоспоримое опровержение твоего утверждения, что либерализм "ориентирует клиента", "не дает вешать лапшу на уши", бла-бла-бла... Если либерализма не существует в чистом виде, с чем ты согласился, значит "нечистый" либерализм сам вешает лапшу на уши и ориентирует клиента туда, куда либерде выгодно.

MO>>> Да никто не отказывает, найдите себе вождя и живите по его воле.

RK>> Так ведь нашли и жили. Но подобные тебе аж целую жизнь посвятили в
RK>> борьбе против такого порядка.

MO> Ошибаешься, не такого. Тот порядок, о котором ты говоришь, подразумевал
MO> физическое выпиливание недовольных.

Вранье. Недовольные сидели на кухнях и трындели о "праклятых камуняках" под гитарку и портвешок. А физически выпиливали тех, кто оказывал физическое сопротивление порядку.

MO> Я же говорю совсем о другом: вылизывайте своего вождя, на здоровье,
MO> но к другим с этим не лезьте.

А никто к вам и не лез. Это вы к нам лезли. В комсомол вступали, в партию пролезали, лишь бы карьерку устроить, да жопу в теплое место определить.

MO>>> Религиозные секты же существуют такого типа, и как раз "либерда"
MO>>> наименее склонна к тому, чтобы их запрещать. о против того, чтобы
MO>>> такой способ жизни навязывался тому, кому он не нравится.

RK>> И поэтому вы навязываете свой, либероидный потреблядский образ жизни.

MO> И опять ошибаешься, вдвойне, причём. Во-первых, "потреблядство" - это
MO> антилибрельная сверхценность,

:))) Это что-то новое.

MO> не даром вас так возбуждает неравномерность капиталистического
MO> распределения материальных благ.

Кого это "нас"?

MO> Во-вторых, никакие либералы ничего такого не навязывают.

:)))

MO> Тебя что, кто-то заставляет покупать квартиру попросторнее, машину
MO> покомфортнее, гаджет попроворнее, ездить в отпуск на море и т.д.?

Именно, что заставляют.

MO> Либералы просто предлагают относиться к этому, как к естестенному и
MO> нормальному человеческому желанию улучшать условия своего
MO> существования, а не как к "смертному греху".

Вот именно! Таким образом и заставляют, подменяя одни ценности, реальные, другими - надуманными.

MO> В конце концов, стремление людей делать более комфортной свою жизнь и
MO> жизнь своих детей является единственным надёжным стимулом для
MO> прогресса.

Какого в пень прогресса? Более 800 млн. человек на планете живут в нищете и голодают. Это, штоле, по твоему прогресс???

MO> Если бы не это "потреблядство", человечество так бы и занималось до
MO> сих пор охотой и собирательством, в количестве наскольких сотен
MO> тысяч голов на планету.

Обоснуй, хоть как-то.

RK>> :))) Либерализм за гласность. Спс, поржалъ. Видимо Маргарет Тэтчер не
RK>> либералом была, раз не позволяла проводить расследование о педофилии в
RK>> высших кругах власти бриташки. За гласность они, ага.

MO> Пожалуйста, линк на факты, соответсвующее распоряжение за подписью Тэтчер
MO> годится.

Распоряжение было отданно устно. Ты не в курсе что и такие бывают? Ы?

MO> И потом, даже если это действительно имело место (очень сомневаюсь),

Напрасно сомневаешься.

MO> то как ты об этом узнал? Уж не благодаря ли гласности?

Угу. А ты прикинь, о чем мы еще так и не узнали, и вряд-ли когда узнаем, вопреки этой либеральной "гласности"?

RK>> Кури операция "Меню" вооруженных сил СШП. И
RK>> все эти трупы на Пол Пота повесили.

MO> Вот твои антилиберальные СМИ как всегда мимо тазика. Операция "Меню"
MO> проводилась в 1969-1970 годах.

На самом деле до 1973 года.

MO> А полпотовщина существовала с 1975 по 1979. И была свергнута, между
MO> прочим, вьетнамскими коммунистами, а не США.

Прокси-война между СССР и КНР.

MO> Это вьетнамские-то коммунисты жертвы американских бомбардировок на
MO> Пол Пота повесили? Ха-ха три раза.

Да мне-то что, ржы дальше. Только вот Пол Пот, когда выгнал людей из городов, предотвратил голод и гуманитарную катастрофу, которая неминуемо произошла бы вследствии американских бомбардировок. Так хоть кто-то спасся, в деревнях, на подножном корму, остались бы они в городах, все бы вымерли.

MO>>> Чили ты зря сюда приплёл - нормальная развитая страна.

RK>> Ты там бывал?

MO> ет.

С чего ты тогда решил, что она нормальная и развитая?

MO>>> Что касется остальных - ты готов на фактах показать, что там
MO>>> последовтельно реализуются идеи Адама Смита?

RK>> Ну видимо ты готов доказать, что там последовательно реализуют идеи
RK>> Маркса, да?

MO> С какого перепугу я должен это доказывать? Во-первых, я эти страны в качестве
MO> примера деструктивности идей Маркса не приводил и не собираюсь.

Ты, в качестве деструктивности идей Маркса привел в доказательство опыт России, КНР, КНДР и кого-там еще. Я тебе в качестве деструктивности идей свободного рынка тоже привел примеры, отнюдь не социалистических стран. Что не так-то?

MO> Во-вторых, не считаю, что где бы то ни было идеи Маркса
MO> реализовывались последовательно.

Не считай, мне то что.

RK>> Так ведь на тот рыночный спрос и влияют отнюдь не рыночными методами.
RK>> Через то-же квотирование.

MO> Утверждённый список рыночных методов - в студию.

И чья утверждающая виза тебя устроит?

MO> Я лично в договоре между продавцами ничего, противоречащего рыночным
MO> принципам не вижу,

Ню-ню. Это ты пока не видишь, пока тебя жаренный петух в жопу не клюнул, и дети твои с голодухи не пухнут (если они есть у тебя вообще).

MO> и уж тем более, если кроме договорившихся есть и другие продавцы.

А если нет?

MO> Антирыночно - это когда цены или квоты устанавливает власть или
MO> крышующие рынок рекетиры.

А других в вашем капитализме и не бывает.

RK>> Потому что картельный сговор существует в пользу продавцов, и во вред
RK>> покупателям. Когда ты приходишь на продовольственный рынок и у всех
RK>> одни и те-же цены,

MO> А они и не должны сильно различаться, потому что продавать сильно выше "рынка"
MO> невозможно (никто не купит),

Тэкс... понятненько... клиент с термином "монополизм" не знаком, а все туда-же, за экономику рыночную рассуждать берется.

MO> а сильно ниже - убыточно.

И с термином "демпинг" тоже не знаком. Куда ты тогда лезешь-то, со своими "откровениями"?

RK>> разве тебе, как покупателю, это выгодно?

MO> Давай конкретно тогда уже: какой продукт питания, ты считаешь, продаётся
MO> существенно выше себестоимости? Да, в себестоимость не забудь включить расходы
MO> на логистику между производителем и конечным потребителем.

Да любой.

RK>> И разве это не обман тебя, как покупателя?

MO> Обман - это когда тебе впаривают товар по завышенной относительно рынка цене и
MO> убеждают: "дешевле нигде не найдёшь". о и в этом случае "Буратино, ты сам себе
MO> враг", проверить же никто не запрещает.

Вот ты мне объясни, кто чей виртуал, ты Мякотина или Мякотин твой? Весь рынок завышен, продавец смело три-пять-семь цен от оптовки закручивает, а кто в схему не желает вписываться, того тупо выпиливают.

MO> В конце концов, купить продукты всё равно, как правило, дешевле, чем произвести
MO> самому, если ты, конечно, не профессиональный аграрий или не талантливый
MO> садовод-любитель. Уже поэтому ни о каком обмане и речи быть не может.

Так ведь это сейчас. Тебе лет-то сколько? Буквально лет 30-25 все было с точностью наоборот.

MO>>> Сам же ниже приводишь контрпример: "Сланец и стал выгоден лишь
MO>>> при 100 баксах". Теперь, кстати, сланец выгоден уже при 60$,

RK>> Он не выгоден при 60, он при 60 худо-бедно еще может добываться.

MO> Выгодно - имелась в виду не сверхприбыль, а хоть какая-нибудь прибыль. еужели
MO> это не понятно?

"Хоть какой-нибудь" прибылью из современных капиталюг никто довольствоваться не желает. Это тебе не "каммуняки" с двумя процентами рентабельности.

MO>>> что договорившихся существенно подвинуло. Продолжишь
MO>>> настаиваивать на "абсолютно никаких" шансах, или всё-таки
MO>>> откроешь глаза на факты?

RK>> О каких фактах речь?

MO> "Хорошо, два раза расскажу". Десять лет назад было под 150, сейчас около 60.
MO> Какие факты тебе нужны ещё?

Цена-то биржевая, спекулятивная. Что ты этим сказать хотел, ума не приложу.

RK>>>> Даже пиндосам со своим сланцем для этого пришлось кровавую
RK>>>> баню в двух-трех местах организовать на планете.

MO>>> Ты исходишь из посыла, как будто бы США выгодна высокая цена на
MO>>> нефть. Это ложный посыл,

RK>> Так это не мой посыл, а твой. Я об этом даже слова не сказал.

MO> Поясни тогда, что же ты имел в виду под словами "для этого".

Для занятия ниши на рынке.

RK>>>> Как только цена просела из-за перенасыщения, куча скважин
RK>>>> сланцевых была законсервирована.

MO>>> Специфика технологии позволяет это делать без особого ущерба для
MO>>> владельца скважины.

RK>> Обрисуй вкратце принцип этой технологии?

MO> Стоимость реферата - 3999 р. Заказ в личку, в ответе сообщу, куда перевести
MO> аванс :)

Слив засчитан.

MO> Если же ты тем самым хотел сказать, что не согласен с моим утверждением, то
MO> лучше так и напиши: "нет, не позволяет". а этом закроем вопрос, он в данном
MO> случае не принципиален.

Не могу такого сказать. Я думал ты в теме и просветишь, как оказалось, это не так.

RK>> ОПЕК может торговать сырой нефтью чуть выше себестоимости, и в этом
RK>> случае сланец никогда не воскреснет. Но и ОПЕК придется жить без
RK>> предыдущих сверхдоходов, на что они при всем желании пойти не могут.

MO> Так может торговать чуть выше себестоимости, или не может? Определись уже.

Я тебе прямо написал - не может.

RK>> Но к свободному рынку все эти игрища никакого отношения не имеют.

MO> е готов обсуждать эту декларацию до тех пор, пока мы с тобой не согласуем
MO> определение свободного рынка.

Определение одно. Свободная конкуренция. Другого и быть не может. Любое действие, ограничивающее свободную конкуренцию - демпинг, картельный сговор, монополизм, заградительные пошлины, лоббирование, сертификация, лицензирование, протекционизм и т.д. и т.п. к свободному рынку никакого отношения не имеет. Свободный рынок существует тогда и лишь тогда, когда единственный регулятор на этом рынке - покупательский спрос.


RK>> Ну и где-же существовал вождизм, соответствующий таким критериям?

MO> Я же отвечал на вопрос об идее, а не о практическом воплощении. а практике,
MO> которая, как мы уже выяснили, никогда не бывает идеальной, культвождизм
MO> реализовывался в любой абсолюной монархии. А в новые времена - в любой
MO> антилиберальной диктатуре. Собственно, антилиберальная экономическая система в
MO> другом режиме, кроме вождистского, и не может долго выживать, Советский Союз
MO> тому отличное подтверждение.

Если Советский Союз и был чему-то подтверждением, то явно не этому.

MO> Кстати, обатное явление, то есть, вождистская политическая надстройка
MO> поверх либерального экономического базиса, более жизнеспособно,
MO> пример чему - нынешний Китай. И СССР, если бы у политбюро
MO> хватило ума и решимости вовремя провести реальные экономические
MO> реформы, глядишь, сейчас бы процветал под руководством КПСС.

Если бы я бфл такой умный вчера, как моя жена сегодня.

MO>>> По перечисленным критериям - нет.

RK>> Ты перечислил критерии вождизма, я спрашивал о культе личности.

MO> Отмотаем чуток назад:

RK>>> А каковы признаки культа вождизма существуют?

MO> Так о чём, говоришь, спрашивал?

Я спрашивал сначала о признаках культа вождизма, а потом задал еще один вопрос, уже другой, о культе личности.

RK>> Для тебя это одно и тоже, так?

MO> ет. Культ личности - одна из обязательных составных частей вождизма, см. выше
MO> пункт 3. По отношению к политикам прошлого говорить о культе личности вообще
MO> некорректно, или надо уточнять, о чёи речь. Вот, например, я в целом одобряю
MO> политику, которую проводил Александр-2, но не собираюсь вешать на стену его
MO> портрет. Так это культ личности, или как?

Я не знаю, это ты взялся классифицировать культы, тебе и отвечать.

RK>> Названные тобой признаки к обществу сталинского типа (что это вообще
RK>> такое?) никакого отношения не имеют. Диктатор и тиран Сталин,
RK>> существует лишь в воспаленном воображении

MO> Те же надоевшие исторические тёрки - уволь. Давай про актуальное. Итак,
MO> согласен ли ты со следующими антивождистскими принципами:

MO> 1. Ограничение полномочий, в частности, путём реального разделение властей.

Согласен.

MO> 2. Реальные выборы, с равным доступом для всех кандидатов и без
MO> всякого "административного ресурса".

Согласен.

MO> 3. Свобода слова, без каких бы то ни было санкций за критику
MO> действующей власти.

Согласен. С оговорками. Критика и критиканство не одно и тоже.

MO> Если согласен, то о чём спорим тогда? Ты тоже, значит, либерал, если вынести за
MO> скобки вопрос о частной собственности и частном предпринимательстве.

Не получится вынести. Это вопрос краеугольный.

MO> Если же не согласен, тогда не мути воду и честно признай себя
MO> вождистом.

Но я так и не понял, кто такие вождисты?

RK>> напуганной либерды, для которых порядок, законность и дисциплина - как
RK>> серпом по йайцам.

MO> Чепуха. Порядок и законность - непременное условие для практического
MO> либерализма.

В практическом либерализме и порядок и законность существуют не для всех. Потому как главенствует принцип, кто сильнее (богаче) - тот и прав. Тот и законы и порядки под себя пишет.

MO> Что касается дисциплины, тут каждому дозволены лобые чудачества,
MO> но, опять же, не выходящие за рамки законности.

Какой законности? Либеральной? :)

MO> Кстати, насчёт законности как раз у вождистов хреново, потому что вождь
MO> по-определению ставится над законом.

У вождистов может так оно и есть, я не спорю. Но ты, судя по всему, вождизм распространяешь и на СССР, вот только это не соответствует действительности. В противном случае Яков Джугашвили воевал бы на "ташкентском фронте", а не погиб бы в немецком плену.

MO> ет, я допускаю теоретическую возможность существования
MO> "сознательного" вождя, который ни на шаг не отступает от
MO> конституции и прочих законов и даже не пытается переписать их под
MO> свои шкурные интересы, причём не из страха наказания, а по
MO> внутреннему убеждению. о где гарантии, что на месте вождя окажется
MO> именно такой человек?

Можно подумать, что в странах господствующего либерализма кучи проходимцев во властных кабинетах не бывает. Да их там в разы больше, если не подавляющее большинство.


С уважением Roman - Пятница Февpаль 09 2018 09:29.

--- GoldED/W32 3.0.1