Царская Россия

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 19:24:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 05 и время 17:35,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

AK>>>>> Тебе осталось доказать, что в предыдущие 32 года в России
AK>>>>> умерло
AK>>>>> ~280-285 млн., т.е. в среднем по 8,8 млн. в год.
DS>>>> Учитывая голодовки, войны и высочайшую детскую смертность тут
DS>>>> ничего не нужно доказывать.
AK>>> Потихоньку забалтываем тему, Штогрин?
AK>>> Доказывать нужно. Будь любезен доказать.
DS>> Что доказать? Данные я уже привёл.
AK> Вот эти "данные" и нужно доказать. На основании статистики
AK> смертности в 1880-1916 гг. В чем проблема?

Никакой проблемы нет. Собственно есть показатель детской смертности. Есть показатель потерь от войн. Есть показатель производственных травм, болезней и т.д. Все эти показатели и дают в общем итоге цифру, которую я цитировал. Быть может, товарищ Хвастунов, у Вас своё понимание теории доказательств? Тогда жду по крайней мере источник по теории доказательств, который Вы прочитали, дабы выносить достаточно квалифицированные суждения по сфере доказательства как такового.

DS>>>> Всё верно. И привели цифры, где из 1000 детей 269 умерли до
DS>>>> года, а остальные у Вас доживают до 40.
AK>>> Еще раз повторить? Я повторю: остальные в_ _среднем доживали до
AK>>> 41 года. Что-то опять непонятно?
DS>> Странно, по моим данным средняя продолжительность жизни в
DS>> России 30 лет. Как же они опять в среднем могли до 40 доживать?
AK> Ты че такой трудный-то???? 30 лет - это средняя продолжительность жизни
AK> при_ _рождении.

Где это указано, простите? У нас есть показатель "средняя продолжительность жизни в 30 лет", а не "средняя продолжительность при рождении 30 лет". Итого Вы производите демагогическую подмену понятий.

DS>> Вы не находите разницы между понятиями "средняя продолжительность
DS>> жизни - 30 лет" и "средняя продолжительность жизни детей после 5
DS>> лет - 40 лет"?
AK> Разницу - нахожу, противоречия - не нахожу. Ты находишь?
AK> Пальчиком ее, пальчиком...

:) Что же до разницы, то с таким понятием как "логический обьём понятия" знакомы? Так вот, понятие "средняя продолжительность жизни - 30 лет" и понятие "средняя продолжительность жизни детей после 5 лет - 40 лет" не тождественны своими логическими обьёмами. Но поскольку Вы пользуетесь бытовой логикой, как мы уже с Вами выяснили, то одно из двух: или Вам не хватает знаний дабы уловить разницу между ними, или Вы намеренно проводите подмену понятий.. То есть скорее всего мы имеем обычное очередное невежество Хвастунова в формальной логике.

DS>> Только с таким же успехом можно говорить и к примеру о 60 годах и
DS>> 100.
AK> Не проблема, говори с точно таким же успехом...
DS>> Сколько по Вашей формуле из них до 100 доживёт, расскажите. :)
AK> Понятия не имею, эта формула не дает ответа на подобные вопросы.

А Вы посчитайте. Если после 5 лет большинство доживает до 40, то провести экстраполяцию на тех, кто доживёт до 100 в среднем Вам я думаю не составит труда.

DS>> Ещё раз повторяю как говорится "для особо непонимающих". Вы
DS>> оперируете цифрами благополучного для России 1913
DS>> года, и экстраполируете данные этого периода на весь временный
DS>> промежуток в 36 лет. Проще говоря это демагогия через общую
DS>> генерализацию. Как мне это Вам обьяснить чтобы Вы поняли мне лично
DS>> не понятно.
AK> Еще раз повторяю, я ничего не экстраполирую.

Экстраполируете. Вы взяли показатели 1913 и на основе их делаете выводы на весь рассматриваемый промежуток в 36 лет. Так что, долго будете софистикой заниматься? Или быть может Вы не знаете что такое "экстраполяция"?

AK> Есть статистика общей смертности, ссылку я давал.

За 1913 год, один из самых благополучных годов в царской России, считается образцово-показательным при сравнении.

AK> На основании этой статистики покажи, как получились твои 308 и 158
AK> млн.

Ну, я же не буду на основе 1913 года делать выводы на почти 30 лет назад и пользоваться Вашим ошибочным инструментарием.

AK> Если тебе не нравится эта статистика, приведи свою.
AK> Впрочем, ты ее уже приводил: 35 тысяч на 1000 населения.
AK> Меня вполне устроит и эта цифра. Выведи из нее свои 308 млн.

Товарищ, мне опять отцитировать мою цитату? Я могу, ради Бога.

=== Cut ===

За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.

В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.

От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.

В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек.

=== Cut ===

[...]

AK> В свою очередь могу сообщить, что коммуняки сгубили не менее
AK> полумиллиарда граждан СССР. И это еще скромная оценка...

( очень заинтересованно) Ну давайте, рассказывайте. Будет интересно Вас послушать. :)

AK>>>>> Правда? Где слово "благополучно", пальчиком укажи?
AK>>>>> Там написано "в среднем доживали до 41 года".
DS>>>> Это ничуть не отменяет основной фразы. Особенно если учесть,
DS>>>> что речь шла о детской смертности, а Вы вдруг заговорили о
DS>>>> младенческой смертности (то есть произвели демагогическую
DS>>>> подмена понятия).
AK>>> Я ничего не производил.
DS>> Ну то что Вы ничего не производили Вы будете бабушкам у
DS>> подьезда рассказывать. А цитаты Ваши есть и при необходимости
DS>> будут процитированы. Есть необходимость?
AK> Конечно. Вот и укажи пальчиком, где я подменяю понятие "детская
AK> смертность" на "младенческую смертность" и на основании такой
AK> подмены делаю неверные выводы.

Пожалуйста.

=== cut ===

DS> нам, что средняя продолжительность жизни в царской России была
DS> около тридцати лет, и что голодовки случались каждые пару лет, и
DS> что люди мёрли как мухи, а особенно сельское население, которое
DS> рожало много чтобы хоть половина детей дожила до этих самых
DS> тридцати лет.

Штогрин, младенческая смертность в 1913 г. - 269 на 1000 новорожденных.
Это означает, что остальные 731, не умершие до года, в среднем доживали
до 41 года.

=== Cut ===

Что мы видим? Я говорю Вам о детской смертности, Вы мне - о младенческой, а остальные дети после младенчества в среднем благополоучно доживают до 40 лет. Конечно это сам по себе бред, да и подмену понятий Вы произвели. Ну да это такое дело, особенно зная Вас :)

AK>>> В данном случае моей целью было показать тебе, что зная только
AK>>> цифры младенческой смертности, можно уже опровергнуть твой бред о
AK>>> том, что выжившая половина доживала в среднем до 30 лет.
AK>>> Понятно? Если еще раз надо объяснить, ты не стесняйся, я объясню.
DS>> То есть Вы делаете вывод о том, что если они не умерли до года,
DS>> то у них есть больше шансов пережить среднестатистические 30 лет,
DS>> это при том уровне социального развития, который был в царской
DS>> Росси с её нечеловеческими условиями труда, голодовками и т.д.
AK> Этот вывод делает статистика, а не я.

Где она такое говорит, пардон? Она говорит лишь, что средняя продолжительность в России тогда - 30 лет.

AK>>> Ровно то же самое справедливо для любого другого общества,
AK>>> где младенческая смертность не равна нулю.
AK>>> Можешь поинтересоваться, например, ожидаемой продолжительностью
AK>>> жизни для возраста 1 год в нынешней России: она выше, чем
AK>>> ожидаемая продолжительность жизни при рождении.
AK>>> Разжевывать или сам мозгами шевелить начнешь?
DS>> Простите, но мы говорили во-первых не о одном годе а о пяти,
AK> Не имеет значения.

Имеет достаточно весомое значение. "Не нужно забалтывать вопрос"(с)

DS>> во-вторых, жизнь в сегодняшней России и царской России
DS>> существенно отличается
AK> И что? Она отличается, но статистические закономерности от этого
AK> никуда не исчезают.

Только меняется инструментарий подхода к таким закономерностям в соответствии с принципом историзма. Не знаете Вы этого лишь потому, что невежество Ваше никуда не делось и не денется.

DS>> (идёте в библиотеку учить принцип историзма),
AK> Ну-ка, ну-ка... Расскажи, как "принцип историзма" влияет на
AK> статистику...

Для начала было бы неплохо, чтобы Вы Гегеля прочли, и уяснили, что он собой являет. А лекции читать либерал-капиталистам не в моём стиле, сами знаете.

AK>>> Вот что пишет Платонов в "Истории русского народа в ХХ веке":
AK>>> "Высокая смертность в России объяснялась, как это ни
AK>>> парадоксально, более высокой рождаемостью, ибо преобладающее
AK>>> число смертей в то время в любой стране приходилось на
AK>>> младенчество и детство. В 1908-1910 годах число умерших в
AK>>> возрасте до 5 лет составляло почти 60 процентов всех умерших
AK>>> русских людей.
DS>> Вот спасибо, товарищ Хвастунов, уже не 45 процентов детей
DS>> умирает, а 60 процентов. Видите, Вы даже даёте больше, чем дают
DS>> мои цифры.
AK> Это не я даю, это Платонов дает.

Ну в общем я рад за Вас обоих :)

AK>>> Для всех же остальных групп русского населения (20 лет и старше)
AK>>> уровень смертности был значительно ниже, чем в США и
AK>>> западноевропейских странах.
DS>> А вот это будьте добры доказать со справочниками и ссылками на
DS>> источники.
AK> Ты много чего доказал?

Мне всё ясно. То есть этот очередной бред Хвастунова выкидываем в мусорное ведро.

DS>> В целом же, в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах
DS>> составляла: Великобритания - 52 года, Япония - 51, Франция - 50,
DS>> США - 50, Германия - 49, Италия - 47, Китай - 30, Индия - 23
DS>> года. В России - 30,5 лет.
AK> И что? Как это противоречит тому, что говорит Платонов?

А ведь самое интересное Вы поскипали. Ну нет у Вас гносеологического аппарата для понимания исторических явлений, и никуда от этого не дется.

DS>>>> Простите, не могли бы Вы провести развёрнутую логическую
DS>>>> филиацию того, как получилась эта цифра?
AK>>> Чиво-чиво? Какую "логическую филиацию"???
DS>> Не знакомы Вы с научно-гносеологическим понятийным аппаратом, я
DS>> понимаю Ваше смущение. :)
AK> Ты с курсом школьной математики-то не знаком, и ничуть не смущаешься...
AK> Как ни в чем не бывало продолжаешь блажить...

Да мне математических знаний хватает. Не я же по данным одного наиболее благополучного года делаю выводы на 36 лет с голодовками, войнами и т.д.

AK>>> Штогрин, это математика, класс седьмой... "Среднее
AK>>> арифметическое" называется. Я ж вроде уже намекал тебе?
AK>>> Можешь убедиться:
AK>>> (269x1 + 231х5 + 500х57)/1000 = ~30
AK>>> (269x1 + 231х2 + 500х57)/1000 = ~29
DS>> Так, а теперь будьте добры более развёрнуто обозначить
DS>> параметры. Меня интересует цифры "269", "231", "500".
AK> 269 - умирает на первом году жизни.

(зевая). Опять бред погнал. Милейший, это по данным 1913 года. Я достаточно доступно написал? А ещё в 1911 год было достаточно масштабный голод в России, а в 1893 вообще голод с многомиллионными смертями, если верить моим источникам. Как Вы думаете, если в среднем детей умирало 60% до 5 лет, то как они будут умирать в голодном году.

AK> 231 - на втором-пятом.

:-)))

AK> 500 - ваша пресловутая "половина" (из тысячи),

То есть Ваши цифры (по Платонову) Вам не понравились (60 умирают из 100), и Вы решили остановиться на моих (около 50% из 100) ? :-)))) Молодец.


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---