Пелевин. Путешествие в Элевсин

Dmitriy Ignatov написал(а) к Dmitriy Kulikov в Oct 23 19:17:56 по местному времени:

Здpавствуй, Dmitriy!

DI>> Но, возвращаясь к устройству общества - всё идёт не от Платона, а
DI>> от экономического уклада, порождающего определённый тип культуры.
DI>> Новый тип производства - новый тип отношений. Революция - это
DI>> культура.

DK> Это всё Маркс какой-то. С Марксом древние греки вряд ли были знакомы.

Они и с Ньютоном не были знакомы, но закон всемирного тяготения работал :))

С уважением - Dmitriy
--- -

Evgeny.Eraskov написал(а) к Valentin Kuznetsov в Oct 23 05:56:44 по местному времени:

Привет, Valentin!

Ответ на сообщение Valentin Kuznetsov (2:5053/51.401) к Dmitriy Kulikov, написанное 20 окт 23 в 19:45:

VK> В дpевности жизнь была коpоткой, потому вопpос о новой пpофессии не
VK> ставился Имелось ввиду выбpать что-то одно и делать хоpошо, а не

У Бажова есть рассказ "Живинка в деле", цитирую:

>>====================================================

Он, этот Тимоха, - то ли от молодого ума, то ли червоточина какая в мозгах завелась, - придумал всякое здешнее мастерство своей рукой опробовать да еще похваляется:

- В каждом до точки дойду.

Семейные и свои дружки-ровня стали отговаривать:

- Ни к чему это. Лучше одно знать до тонкости. Да и житья не хватит, чтобы всякое мастерство своей рукой изведать.

Тимоха на своем стоит, спорит да по-своему считает:

- На лесовала - две зимы, на сплавщика - две весны, на старателя - два лета, на рудобоя - год, на фабричное дело - годов десяток. А там пойдут углежоги да пахари, охотники да рыбаки. Это вроде забавы одолеть. К пожилым годам камешками заняться можно, али модельщиком каким поступить, либо в шорники на пожарной пристроиться. Сиди в тепле да крути колеско, фуганочком пофуркивай, либо шильцом колупайся.

Старики, понятно, смеются:

- Не хвастай, голенастый! Сперва тело изведи. Тимохе неймется.

- На всякое, - кричит, - дерево влезу и за вершинку подержусь.

[...skipped...]

Женатый уж был, ребятишек полон угол с женой накопили, а своему обычаю не попускался. Дойдет до мастера по одному делу и сейчас же поступит в выученики по другому. Убыточно это, а терпел, будто так и надо. По заводу к этому привыкли, при встречах подшучивали:

- Ну, как, Тимофей Иванович, все еще в слесарях при механической ходишь али в шорники на пожарную подался?

Тимоха к этому без обиды. Отшучивается:

- Придет срок - ни одно ремесло наших рук не минует.

>>====================================================

С уважением - Evgeny.Eraskov
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Valentin Kuznetsov написал(а) к Evgeny.Eraskov в Oct 23 08:10:00 по местному времени:

Пpивет, Evgeny.Eraskov!
Отвечаю на письмо от 22 Oct 23 05:56:44 (AREA:SU.BOOKS)

VK>> В дpевности жизнь была коpоткой, потому вопpос о новой пpофессии не
VK>> ставился Имелось ввиду выбpать что-то одно и делать хоpошо, а не

E> У Бажова есть pассказ "Живинка в деле", цитиpую:

E> >>====================================================

E> Он, этот Тимоха, - то ли от молодого ума, то ли чеpвоточина
E> какая в мозгах завелась, - пpидумал всякое здешнее
E> мастеpство своей pукой опpобовать да еще похваляется:

E> - В каждом до точки дойду.

E> Семейные и свои дpужки-pовня стали отговаpивать:

E> - Ни к чему это. Лучше одно знать до тонкости. Да и житья не
E> хватит, чтобы всякое мастеpство своей pукой изведать.

E> Тимоха на своем стоит, споpит да по-своему считает:

E> - На лесовала - две зимы, на сплавщика - две весны, на
E> стаpателя - два лета, на pудобоя - год, на фабpичное дело -
E> годов десяток. А там пойдут углежоги да пахаpи, охотники да
E> pыбаки. Это вpоде забавы одолеть. К пожилым годам камешками
E> заняться можно, али модельщиком каким поступить, либо в
E> шоpники на пожаpной пpистpоиться. Сиди в тепле да кpути
E> колеско, фуганочком пофуpкивай, либо шильцом колупайся.

E> Стаpики, понятно, смеются:

E> - Не хвастай, голенастый! Спеpва тело изведи. Тимохе
E> неймется.

E> - На всякое, - кpичит, - деpево влезу и за веpшинку
E> подеpжусь.

E> [...skipped...]

E> Женатый уж был, pебятишек полон угол с женой накопили, а
E> своему обычаю не попускался. Дойдет до мастеpа по одному
E> делу и сейчас же поступит в выученики по дpугому. Убыточно
E> это, а теpпел, будто так и надо. По заводу к этому пpивыкли,

Убыточно это

E> пpи встpечах подшучивали:

E> - Ну, как, Тимофей Иванович, все еще в слесаpях пpи
E> механической ходишь али в шоpники на пожаpную подался?

E> Тимоха к этому без обиды. Отшучивается:

E> - Пpидет сpок - ни одно pемесло наших pук не минует.

E> >>====================================================

Один специально выделенный и обученный человек подтвеpдил общее пpавило, что без исключения нельзя

--- WebFIDO/OS2 V0.16530km

Serge Chernoff написал(а) к Dmitriy Kulikov в Oct 23 23:48:03 по местному времени:

Нello, Dmitriy!

DK> Ну с какой-то стороны ты прав, наверное.

Ни с какой стороны он не прав. Ты с бесом разговариваешь, соберись в кучу.

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

--- wfido

Serge Chernoff написал(а) к Dmitriy Kulikov в Oct 23 00:36:41 по местному времени:

Нello, Dmitriy!

DK>>> А зачем? Давай отнесём Толстого к 19 веку, поскольку в 20 он
DK>>> пожил мало. Кто был Толстым в 20 веке? Есть кандидаты?
SC>> Солженицын.

DK> Почему ты так считаешь? И опять же, если ты так считаешь, то как тебе такой переход Толстой -> Солженицын -> Пелевин?

Элементарно, Ватсон. Стандартная модель: классика > модерн > постмодерн.

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

--- wfido

Dmitriy Ignatov написал(а) к Serge Chernoff в Oct 23 12:55:06 по местному времени:

Здpавствуй, Serge!

DK>> Почему ты так считаешь? И опять же, если ты так считаешь, то как
DK>> тебе такой переход Толстой -> Солженицын -> Пелевин?

SC> Элементарно, Ватсон. Стандартная модель: классика > модерн >
SC> постмодерн.

Скорее...

Cамопиар -> пиар КПСС/КГБ -> пиар ЭКСМО-АСТ :)))

С уважением - Dmitriy
--- -

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Dmitriy Kulikov в Oct 23 18:51:06 по местному времени:

Салют!

21 Окт 23 19:58, ты -> мне:

YC>> А вот ты согласен, например, с иерархическим делением общества по
YC>> Платону?
DK> А там даже не иерархия, а специализация, как я понял.

Платон даёт для философа критерий - близость к истине. Этим философ-брахман отличается от остальных. Значит, по этому критерию (духовному) философ иерархически выше* представителей других каст. Исходя из этого, он должен ими править. То есть и в государстве он будет стоять *выше, чем прочие, так как управляющие обладают большей властью, нежели управляемые.

Платон не был сочинителем околофэнтезийного мусора, вроде Маркса, поэтому понимал, что человек - животное (лишённое перьев, гы-гы), а значит, ему свойственен иерархический инстинкт.

К слову, государство Платона - это не физическая реальность. Это идея. Но чем ближе какое-то земное государство к этой идее, тем оно лучше, эффективнее, притягательнее. В наше время существует страна, относительно близкая к платоническому идеалу (её элиты сознательно к нему стремились столетиями). Она малюсенькая, с мерзким климатом и страшенными бабами. Да ещё и (ужос-ужос!) с монархией. Однако ж РФ-ные элиты очень часто стремятся отправить своих детей именно туда*. Хотя казалось бы...

* вот табличка: https://dzen.ru/a/YK9IBBZUj0LRVOn7
а вот статья: https://magesqueen.livejournal.com/189368.html

DK> Люди в молодости
DK> должы отбираться для определённых занятий, потом им учиться а потом
DK> ими заниматься. Один от рождения - философ, другой - землепашец. Но не
DK> потому, что они родились в соответствующих семьях, а потому, что так
DK> их боги наделили. Так то, может и здравая идея. Но по каким критериям
DK> отбор проводился бы. Сейчас толком не могут выявить способности детей,
DK> а раньше как этим занимались?

Платон писал, что техническое решение для отбора ещё предстоит найти. Я полагаю, сделать это не так уж и сложно - более того, оно отчасти и было найдено:

"В первый год моей жизни, в день какого-то семейного праздника, по старому поверью, родители мои устроили гадание: разложили на подносе крест, детскую саблю, рюмку и книжку. К чему первому дотронусь, то и предопределит мою судьбу. Принесли меня. Я тотчас же потянулся к сабле, потом поиграл рюмкой, а до прочего ни за что не захотел дотронуться" (с) А. И. Деникин, Путь русского офицера.

Да ты и сам, Дмитрий, приводил цитату Платона, где он писал об испытаниях для будущего правителя-философа - тянет он или не тянет. То есть отбор планировался не раз и на всю жизнь, а - на протяжении лет.

Мы, увы, живём в системе, в которой скорее действует антиотбор. Родители редко развивают ребёнка в ту сторону, в которую ему следует развиваться по его природе. Чаще они стремятся пнуть дитятку по пути, по которому шли сами (или мечтали пойти да не потянули). Ну - или в зависимости от того, чем у них голова загажена: "Надо, шоб бабло рубил". "Надо, шоб родину защищал" и т. д.

Сидит пацан в сильных окулярах, читает мифы Древней Греции. А батяня-комбат думает: "Э не, так пыдором вырастет. Надо бы его отдать на самбо"... Другой пацан целыми днями бегает по крышам, стреляет из рогатки, плавит кастеты в гаражах из аккумуляторного свинца. А мамаша-филологиня мечтает: "Ах, отдам его на кружок словесности. Будет новым Пушкиным!"

Что из всего этого выходит - как на уровне семей, так и на уровне государства - ты понимаешь. И, если уж называть вещи своими именами, то такая система - бесчеловечна.

Вот платоник сразу бы понял, что первого пацана надо отдать на словесность (потом в вуз), а второго - на самбо (потом в армию). Тут никакой, прости Господи, "профориентации" не надо - достаточно смотреть на детей как на людей. Но вот биологические родители смотрят на них как на своё имущество, как на частную собственность (способ заработка, реализацию своих мечт, как на решение своих психологических проблем etc).

Ну и какое общество в итоге будет более счастливым и успешным - по Платону или как сейчас?

Совиная Ферма, до востребования.
--- Damn fine covfefe (New Point Express)

Dmitriy Ignatov написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Oct 23 14:27:26 по местному времени:

Здpавствуй, Yuriy!

YC> Платон не был сочинителем околофэнтезийного мусора, вроде Маркса,

Попрошу воздержаться от оценочных суждений политического характера по отношению к научной теории внутри литературной эхи.

Математически моделируя реальность (по Марксу): Твой высер может кого-то с левыми взглядами задеть, и начнётся политический срач, которого я здесь не допускаю. Так что залепи своё недобитое белогвардейское дуло, либераха ты диссидюжная, получившая бесплатное образование от советской власти, вместо того, чтобы свеклу собирать на барском поле с голой жопой. Вроде всё... XD

Пока это устное предупрждение ;)

С уважением - Dmitriy
--- -

Dmitriy Kulikov написал(а) к Serge Chernoff в Oct 23 21:29:13 по местному времени:

Мир дому твоему, Serge !

22 Окт 23 00:36, you wrote to me:

DK>> Почему ты так считаешь? И опять же, если ты так считаешь, то как
DK>> тебе такой переход Толстой -> Солженицын -> Пелевин?
SC> Элементарно, Ватсон. Стандартная модель: классика > модерн >
SC> постмодерн.

Так, ну ладно. Я Солженицына читал очень давно, тогда как-то не разделял ещё классика - модерн... Но мне казалось, что он ближе к классике всё-таки. Может, я и не прав. Надо перечитать Александра Исаевича как-нибудь. Но почему ты из всего модерна выделяешь именно Солженицына, а не Джойса, к примеру? И ставишь именно его вровень с Толстым?

Дмитрий Ю. Куликов
для эхоконференции Беcеды о книгах [23 Окт 23 - 21:29]
... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20230304

Dmitriy Kulikov написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Oct 23 21:42:33 по местному времени:

Мир дому твоему, Yuriy !

22 Окт 23 18:51, you wrote to me:

DK>> А там даже не иерархия, а специализация, как я понял.
YC> Платон даёт для философа критерий - близость к истине. Этим
YC> философ-брахман отличается от остальных. Значит, по этому критерию
YC> (духовному) философ иерархически выше представителей других каст.
YC> Исходя из этого, он должен ими править. То есть и в государстве он
YC> будет стоять выше, чем прочие, так как управляющие обладают большей
YC> властью, нежели управляемые.

Ну если в этом смысле иерархия, то да, согласен. Хотя, насколько я помню само это слово в русском переводе не встречается ни разу.

YC> Платон писал, что техническое решение для отбора ещё предстоит найти.
YC> Я полагаю, сделать это не так уж и сложно - более того, оно отчасти и
YC> было найдено:

YC> "В первый год моей жизни, в день какого-то семейного праздника, по
YC> старому поверью, родители мои устроили гадание: разложили на подносе
YC> крест, детскую саблю, рюмку и книжку. К чему первому дотронусь, то и
YC> предопределит мою судьбу. Принесли меня. Я тотчас же потянулся к
YC> сабле, потом поиграл рюмкой, а до прочего ни за что не захотел
YC> дотронуться" (с) А. И. Деникин, Путь русского офицера.

Ну... Если предположить, что в каждом случае выбора в дело будет вступать Бог или Провидение, то решение, может, и неплохое. Ещё год назад я написал бы, что оно совсем никудышное, отдаёт язычеством и суевериями, но вроде как - нет. В Ветхом Завете евреи часто бросали жребий в разных ситуациях. И в Новом тоже воспользовались этим: "И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам." (Деян 1:26) Я как-то не обращал на это внимание, пока кто-то из телепроповедников не акцентировал...

YC> Да ты и сам, Дмитрий, приводил цитату Платона, где он писал об
YC> испытаниях для будущего правителя-философа - тянет он или не тянет. То
YC> есть отбор планировался не раз и на всю жизнь, а - на протяжении лет.

А это уже отбор лучших из лучших, т.е. из уже ранее отобранных. Тут уже не сложно выработать критерии отбора, эффективность, к примеру, или ещё что.

YC> Вот платоник сразу бы понял, что первого пацана надо отдать на
YC> словесность (потом в вуз), а второго - на самбо (потом в армию). Тут
YC> никакой, прости Господи, "профориентации" не надо - достаточно
YC> смотреть на детей как на людей. Но вот биологические родители смотрят
YC> на них как на своё имущество, как на частную собственность (способ
YC> заработка, реализацию своих мечт, как на решение своих психологических
YC> проблем etc).

Это да. Но это уже довольно взрослые дети, раз читать умеют и по крышам бегать. Платон же, вроде, предлагал отбирать в более раннем возрасте, по крайней мере я так понял.

YC> Ну и какое общество в итоге будет более счастливым и успешным - по
YC> Платону или как сейчас?

Счастливым? Не знаю. Бывает ли общество счастливым на самом деле, а не плакатно, как СССР времён Сталина или нынешняя КНДР? Ну это ладно. Успешным? Ответ очевиден, согласен.
Вот сейчас подумал и странно, что не подумал об этом при чтении книги. Даже во времена Платона среди философов согласия не было... А сейчас так и подавно... Какая философия ближе к Истине? Вот давай представим, что идеи Платона победили на каком-нибудь острове Кипр. И там правят философы. Какой они школы?

Дмитрий Ю. Куликов
для эхоконференции Беcеды о книгах [23 Окт 23 - 21:42]
... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20230304