Пелевин. Путешествие в Элевсин

Serge Chernoff написал(а) к Dmitriy Kulikov в Oct 23 09:18:53 по местному времени:

Нello, Dmitriy!

DK>>> Да не. Масштаб не тот. И таланты их не знаю даже как сравнивать.
DK>>> И влияние на общество. Вот Толстой оставил после себя толпы
DK>>> толстовцев, которые следовали заветам своего учителя несколько
DK>>> десятков лет после его смерти, да и до сих встречаются, говорят.
DK>>> А где толпы пелевенцев и чем они занимаются?

SC>> Свято место пусто не бывает -- какие времена, такие и "толстые".
SC>> Штоле, можешь альтернативу предложить?

DK> А зачем? Давай отнесём Толстого к 19 веку, поскольку в 20 он пожил мало. Кто был Толстым в 20 веке? Есть кандидаты?

Солженицын.

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

--- wfido

Dmitriy Ignatov написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Oct 23 09:30:32 по местному времени:

Здpавствуй, Yuriy!

DK>> может, и не прав. Не согласен с тем, что человек должен всю свою
DK>> жизнь заниматься только одним ремеслом. Может это и правильно,
DK>> конечно, но внутренне я возмутился. Ну и т.д. А за твоим "гхм"
DK>> что скравается? Что потом?

YC> А вот ты согласен, например, с иерархическим делением общества по
YC> Платону?

Я не согласен. Общество должно быть бесклассовым.

YC> Ну а за моим "гхм" скрывается то, что в вопросе детей не всё так
YC> просто, как может показаться двум мужикам из захолустья (тебе и мне).
YC> Может, дети действительно будут счастливее, если станут взрослеть в
YC> окружении взрослых, которые разделяют их увлечения, стремления и могут
YC> в этом многому научить? Может, так было бы в разы меньше семейных
YC> драм, обид, разрывов и других типичных для нашего общества
YC> непотребств? Ведь вся жизнь может пойти под откос, когда пацан с
YC> детства тянется к наукам, а батя-капитан ссылает его в кадетку к
YC> ауешникам и прочим гопарям. Или когда из пацана получился бы
YC> прекрасный тракторист: любитель солнышка, рыбалки и пышногрудых доярок
YC> - а его отправляют в городской вуз. Из которого он в итоге вылетит,
YC> переведясь в "школу жизни" - тюрьму. Будь у первого пацана отец
YC> брахман, а у второго шудра, разве не были бы их жизни более
YC> насыщенными, интересными и полезными для отечества, а значит, и для
YC> всех граждан?

Так это не от орагнизации общества сверху каким-то Платоном зависит, а от уровня социокультурного развития. Раньше, к примеру, за детей решали матримониальный вопрос. А за евреев - еврейский. Но потом и то и другое стало не комильфо. Постепенно и профессиональный вопрос (или шире - вопрос выбора жизненного пути) будет решаться самостоятельно.

Впрочем, я думаю, ты всё-таки преувеличиваешь. Было бы всё так, как ты говоришь, у нас кругом было бы полным-полно профессиональных династий, но их как-то нет. Сплошные блогеры, которых в предыдущем поколении не наблюдалось. В целом же все работают, где придётся.

Но, возвращаясь к устройству общества - всё идёт не от Платона, а от экономического уклада, порождающего определённый тип культуры. Новый тип производства - новый тип отношений. Революция - это культура.

С уважением - Dmitriy
--- -

Dmitriy Ignatov написал(а) к Serge Chernoff в Oct 23 10:04:04 по местному времени:

Здpавствуй, Serge!

SC>>> Мне больше нравится думать, что это он сам для себя так решил,
SC>>> мол, "пока я дышать умею..." (c)
DI>> А я всегда восприниал Пелевина исключительно, как коммерческий
DI>> проект. Местами интересный и ироничный, но всё-таки коммерческий.
SC> Проект коммерческий сейчас, но он построен вокруг текстов, которые
SC> совсем из другого места растут.

А откуда тебе это известно? И какого места? :) По-моему, мысль о том, что это изначально коммерческие тексты с историко-эзотерической постмодернистской игрой, отлично зашедшей в безыдейность 90-х - намного проще и достовернее.

В любом случае, в литературном смысле мне Пелевин давно не интересен. Он не транслирует целостную систему идей, или даже одну целостную идею, а просто набрасывает обрывки чужих концепций. Чистая эклектика для неокрепших умом подростков и скудных умом экзальтированных дамочек.

В школьные годы (10-11 класс) это ещё как-то впечатляло хитросплетениями мешанины, а потом - нет. Перерос.

С уважением - Dmitriy
--- -

Serge Chernoff написал(а) к Dmitriy Ignatov в Oct 23 15:15:38 по местному времени:

Нello, Dmitriy!


SC>>>> Мне больше нравится думать, что это он сам для себя так решил,
SC>>>> мол, "пока я дышать умею..." (c)
DI>>> А я всегда восприниал Пелевина исключительно, как коммерческий
DI>>> проект. Местами интересный и ироничный, но всё-таки коммерческий.
SC>> Проект коммерческий сейчас, но он построен вокруг текстов, которые
SC>> совсем из другого места растут.

DI> А откуда тебе это известно? И какого места? :) По-моему, мысль о том, что это изначально коммерческие тексты с историко-эзотерической постмодернистской игрой, отлично зашедшей в безыдейность 90-х - намного проще и достовернее.

1) Дал себе труд поинтересоваться предысторией.
2) Ты переоцениваешь коммерсов. Тридцать лет существуют единицы, да и то -- случайно.
3) Насчет безыдейности в девяностых, не соглашусь. Была, ка-грицца, "одна, но пламенная страсть".

DI> В любом случае, в литературном смысле мне Пелевин давно не интересен. Он не транслирует целостную систему идей, или даже одну целостную идею, а просто набрасывает обрывки чужих концепций. Чистая эклектика для неокрепших умом подростков и скудных умом экзальтированных дамочек.

Точный штурманский расчет вряд ли привлечет обозначенную тобой целевую аудиторию. Пускай хотя бы так.

DI> В школьные годы (10-11 класс) это ещё как-то впечатляло хитросплетениями мешанины, а потом - нет. Перерос.

Повезло тебе. Жизнь пройдет, как новогодняя ночь.

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

--- wfido

Dmitriy Kulikov написал(а) к Dmitriy Ignatov в Oct 23 19:49:16 по местному времени:

Мир дому твоему, Dmitriy !

21 Окт 23 08:19, you wrote to me:

DI> Платон говорит о представителях аристократии. Они зачастую доживали до
DI> вполне себе достойного возраста. Когда же говорят про "короткую жизнь
DI> в древности" имеют в виду средний возраст. Во-первых, в нём
DI> учитывается всё население, включая не только аристократов и граждан
DI> полисов, но и рабов. Во-вторых, на него существенно влияет высокая
DI> детская смертность, с которой мы сейчас поборолись.

Так то я согласен, но вот сейчас подумалось, а кто там у них статистикой занимался, интересно? Детские смертности подсчитывал, возраст рабов считал?

Дмитрий Ю. Куликов
для эхоконференции Беcеды о книгах [21 Окт 23 - 19:49]
... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20230304

Dmitriy Kulikov написал(а) к Valentin Kuznetsov в Oct 23 19:53:46 по местному времени:

Мир дому твоему, Valentin !

21 Окт 23 09:46, you wrote to me:


DK>> их надо будет заставить занять госудаpственные должности -
DK>> как военные, так и дpугие, подобающие молодым людям: пусть
DK>> они никому не уступят и в опытности. Вдобавок надо на всем
DK>> этом их пpовеpить - устоят ли они пеpед pазнообpазными
DK>> влияниями или же кое в чем поддадутся.
[...вырезано...]
DK>> - Пятнадцать лет. А когда им будет пятьдесят, то тех из
[...вырезано...]
DK>> весь остаток своей жизни. Большую часть вpемени они станут
DK>> пpоводить в философствовании, а когда наступит чеpед, будут
DK>> тpудиться над гpажданским устpойством, занимать
DK>> госудаpственные должности - не потому, что это нечто
DK>> пpекpасное, а потому, что так необходимо pади госудаpства.
DK>> ==========8<============end Windows
DK>> Clipboard=============8<==========

VK> Не так. После пятидесяти - философствовать на пенсию
VK> Готовиться 15, далее pаботать
VK> Дpевние тексты отличаются коpявостью пеpевода и тpудностью ловли
VK> смысла с совpеменным опытом. Нужен pасшиpенный подход и погpужение в
VK> эпоху

Ну не знаю. Посмотри вверху цитату. По-моему там однозначно написано. До пятидесяти лет - воевать и быть на побегушках, а после - философствовать и править. Может, конечно, перевели неправильно, тогда надо другие переводы искать какие-то...

Дмитрий Ю. Куликов
для эхоконференции Беcеды о книгах [21 Окт 23 - 19:53]
... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20230304

Dmitriy Kulikov написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Oct 23 19:58:47 по местному времени:

Мир дому твоему, Yuriy !

21 Окт 23 14:57, you wrote to me:

YC> А вот ты согласен, например, с иерархическим делением общества по
YC> Платону?

А там даже не иерархия, а специализация, как я понял. Люди в молодости должы отбираться для определённых занятий, потом им учиться а потом ими заниматься. Один от рождения - философ, другой - землепашец. Но не потому, что они родились в соответствующих семьях, а потому, что так их боги наделили. Так то, может и здравая идея. Но по каким критериям отбор проводился бы. Сейчас толком не могут выявить способности детей, а раньше как этим занимались?

YC> Ну а за моим "гхм" скрывается то, что в вопросе детей не всё так
YC> просто, как может показаться двум мужикам из захолустья (тебе и мне).
YC> Может, дети действительно будут счастливее, если станут взрослеть в
YC> окружении взрослых, которые разделяют их увлечения, стремления и могут
YC> в этом многому научить? Может, так было бы в разы меньше семейных
YC> драм, обид, разрывов и других типичных для нашего общества
YC> непотребств? Ведь вся жизнь может пойти под откос, когда пацан с
YC> детства тянется к наукам, а батя-капитан ссылает его в кадетку к
YC> ауешникам и прочим гопарям. Или когда из пацана получился бы
YC> прекрасный тракторист: любитель солнышка, рыбалки и пышногрудых доярок
YC> - а его отправляют в городской вуз. Из которого он в итоге вылетит,
YC> переведясь в "школу жизни" - тюрьму. Будь у первого пацана отец
YC> брахман, а у второго шудра, разве не были бы их жизни более
YC> насыщенными, интересными и полезными для отечества, а значит, и для
YC> всех граждан?

Ну с какой-то стороны ты прав, наверное. Но только у Платона решать судьбу ребёнка всё-равно будут какие-то взрослые дяди, только чужие, а не родители и не понятно по каким критериям, о чём я выше писал. Зато, если эти критерии правильные, то одарённому ребёнку будет дан шанс на переход из земледельцев сразу в философы...

Дмитрий Ю. Куликов
для эхоконференции Беcеды о книгах [21 Окт 23 - 19:58]
... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20230304

Dmitriy Kulikov написал(а) к Serge Chernoff в Oct 23 21:24:40 по местному времени:

Мир дому твоему, Serge !

21 Окт 23 09:18, you wrote to me:

DK>> А зачем? Давай отнесём Толстого к 19 веку, поскольку в 20 он
DK>> пожил мало. Кто был Толстым в 20 веке? Есть кандидаты?
SC> Солженицын.

Почему ты так считаешь? И опять же, если ты так считаешь, то как тебе такой переход Толстой -> Солженицын -> Пелевин?

Дмитрий Ю. Куликов
для эхоконференции Беcеды о книгах [21 Окт 23 - 21:24]
... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20230304

Dmitriy Kulikov написал(а) к Dmitriy Ignatov в Oct 23 21:30:02 по местному времени:

Мир дому твоему, Dmitriy !

21 Окт 23 09:30, you wrote to Yuriy Chigvintsev:

DI> Но, возвращаясь к устройству общества - всё идёт не от Платона, а от
DI> экономического уклада, порождающего определённый тип культуры. Новый
DI> тип производства - новый тип отношений. Революция - это культура.

Это всё Маркс какой-то. С Марксом древние греки вряд ли были знакомы.

Дмитрий Ю. Куликов
для эхоконференции Беcеды о книгах [21 Окт 23 - 21:30]
... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20230304

Dmitriy Ignatov написал(а) к Dmitriy Kulikov в Oct 23 19:14:22 по местному времени:

Здpавствуй, Dmitriy!

DI>> Платон говорит о представителях аристократии. Они зачастую
DI>> доживали до вполне себе достойного возраста. Когда же говорят про
DI>> "короткую жизнь в древности" имеют в виду средний возраст.
DI>> Во-первых, в нём учитывается всё население, включая не только
DI>> аристократов и граждан полисов, но и рабов. Во-вторых, на него
DI>> существенно влияет высокая детская смертность, с которой мы
DI>> сейчас поборолись.

DK> Так то я согласен, но вот сейчас подумалось, а кто там у них
DK> статистикой занимался, интересно? Детские смертности подсчитывал,
DK> возраст рабов считал?

Этим занимаются сейчас. Есть такие науки - археология и антропология. И когда ты видишь много детских скелетиков, например, то очевидно, что до взрослых лет они не дожили. А то, что они без следов насильственной смерти и напротив со следами заболеваний, говорит о том, что они умерли от болезней, голода и всякой антисанитарии. Дальше ты можешь прикинуть количество детских скелетиков по отншению ко взрослым, экстрапализровать возрастную структуру общества и т.д.

С уважением - Dmitriy
--- -