Пpямая и явная yгpоза

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 06 21:35:18 по местному времени:

AK> Как ты определяешь, что жилья в России недостаточно?
о достаточности можно начинать рассуждать когда с коммунальным жильем
будет покончено, еще есть бараки даже "землянки".
нормальный критерий?

AK> и почему?
забей

--- Mutt/1.5.11+cvs20060403

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Arseny Tsaplev в Nov 06 21:41:36 по местному времени:

DM>>>> Ты и сейчас продав хрущевку не сможешь купить новую квартиру.
AT>>>
AT>>> Зато смогу купить другую такую же хрущевку.
DEO>> взяв пай в кооперативе мог точно так же купить пай в другом.
AT>
AT> Нет, не мог. Во-первых, надо было еще добиться возможности
AT> туда вступить. А во-вторых, покупка пая еще не означала немедленного
AT> получения квартиры.
AT>
сейчас покупка квартиры так же не означает немедленного ее получения

DEO>> а твой пай покупал какой-то другой человек: квартиры ведь
DEO>> не пустовали после того как ты пай продавал
AT>
AT> Абсолютно не интересовался судьбой покинутых кооперативных
AT> квартир. Вы опять пытаетесь заболтать вопрос.
AT>
DM>>>> Сейчас не меньше нервов и времени занимает простая регистрация
DM>>>> покупки.
AT>>> Да ну? Простая регистрация покупки занимает несколько лет?
DEO>> а где она в СССР занимала несколько лет?
AT>
AT> Поинтересуйтесь, сколько времени проходило от попытки вступить
AT> в кооператив до вьезда в квартиру.
ну вот я например купил квартиру, а въехать смог только через полтора
года
и что?
правильно - то же самое.
купил бы готовую - въехал бы быстрее

DEO>> когда еды/одежды на всех недостатчно, еда становится жизненно
DEO>> важным предметом и буржуи вводят распределение.
AT> Возможно, а при чем тут это?
это прямая аналогия

DEO>> вопрос в том и состоит, что с жильем пока рано в рынок играться.
AT> Если рассматривать рынок как пустую игрушку - то конечно.
AT> С таким подходом оно и всегда будет "рано".
а оно и есть игрушка, ибо лучшего распределения жилья не показал

AT>>> Главное, такое впечатление, будто в СССР все получали
AT>>> благоустроенные многокомнатные квартиры сразу при рождении...
DEO>> вот когда все бы их начали получать, тогда бы и появился смысл
DEO>> в рынок играть.
AT>
AT> А какой тогда был бы смысл? У всех все есть и так.
а компенсировать недостатки распределения, как-то удовлетворение
нестандартных, завышенных итп потребностей.

--- Mutt/1.5.11+cvs20060403

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Vitaly Pustovetov в Nov 06 21:43:58 по местному времени:

On 19:39 Wed 01 Nov , Vitaly Pustovetov wrote:
VP> Нello Dmitry.
VP>
VP> 01 Ноя 06 17:54, Dmitry E. Oboukhov wrote to Vitaly Pustovetov:
VP>
VP>>> Вот как обзаведешься то пpиходи....
DO>> я вот обзавелся (с полного нyля: в Понаехавск пpиехал с деньгами на
DO>> два обpатных билета, pодственники/знакомые и по сей день тyт
DO>> отсyтствyют), y меня мнение такое же.
VP>
VP> Мне твое "мнение" совеpшенно не интеpесно.
классная методика отбиваться от оппонентов:
- я с вами не буду разговаривать об этом пока вы не удовлетворите
критерию
- ну вот я удовлетворяю этому критерию
- ПНХ

это либералы где-то централизованно такому учатся или это часть религии
все-таки?

--- Mutt/1.5.11+cvs20060403

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Arseny Tsaplev в Nov 06 23:28:36 по местному времени:

AT> Кто за что страдал - тут ни при чем. И что еще
AT> за "социальный расизм" такой?
AT> Речь не о том, кто за что страдал, а про то, были ли
AT> операционные в собственности.
не были, и потому медуслуги были бесплатными :)

DEO>> вспомните это "им надо заняться своим прямым делом -
DEO>> чисткой сараев" вот как только определил за кого-то
DEO>> что его прямое дело а что нет, будь гото к тому что кто-то
DEO>> определит аналогично за тебя
AT>
AT> Во-первых, профессор, кажется, не ходил с маузером
AT> и не заставлял никого чистить сараи.
не ходил значит на выборы
кто же виноват что не того выбрали?

AT> Во-вторых, и самому профессору никто ничего не определял.
AT> Ни Швондер, ни кто другой не говорил, что дескать профессору
AT> не надо оперировать, а надо что-то другое делать.
Швондер как раз не говорил что профессору оперировать не надо.
Швондер лишь настаивал чтобы делалось все по закону, однако профессор
заимев блат на закон плевал
а потом когда припекло его - закон (в лице Швондера) плюнул на него,б
ответив "нет"

DEO>> 1. способы действительно бывают разные, я изначально
DEO>> этот тезис и озвучил
AT>
AT> Но почему-то напали на тех, кто требует эксплорер...
напал на тех кто в чужой монастырь со своим уставом

DEO>> 2. "более удобными" зачастую не то что более
DEO>> удобно (дает больше функциональности при меньших
DEO>> телодвижениях/затратах) а то что более распеарено
AT>
AT> А Вы беретесь решать за других, что им более удобно, а что нет?
AT> (Что там было насчет социального расизма и чистки сараев?)
а где я решал?
вот отквочено:

DEO>> 3. речь шла о варианте что человек не ознакомившись
DEO>> с предлагаемыми методами работы в новой системе сказал
DEO>> "фу, она не похожа на старую"
AT>
AT> Ну и что. Значит, ему удобней так чтобы было по-старому.
дык и что бы ему понадобилось в новой?
если новую сделать как старую - нахрена новая?

DEO>> следовательно никто ничего не диктует
AT>
AT> А раз никто ничего не диктует, то в чем твои
AT> претензии к тем, кто жалуется на отсутствие експлорера?
не жалуется, а хает/требует

DEO>> тот cmd что появился в Win2k
AT>
AT> А в DOS и Win95 конечно никакой командной строки
AT> не было, угу.
по сравнению с юниксами - и сейчас нет.
потому народ имеет предвзятое (вернее навязанное пеаром) мнение


AT> Давай не будем спорить еще и о том, что удобно
AT> а что нет в линуксе. Просто прими как данность:
AT> далеко не всем удобно и нужно то, что считаешь удобным ТЫ.
а я не считаю что то что удобно мне - удобно всем
я говорю совсем о другом

AT>>> Но почему-то люди не очень стремятся им пользоваться.
DEO>> потому и не стремятся
DEO>> что с одной стороны законченный способ А
DEO>> а с другой стороны кастрированный способ Б
AT>
AT> Мдя? А будь бы комстрока под Windows поудобнее,
AT> так все бы ею пользовались, хочешь сказать?
не все, но ощутимый процент пользователей

DEO>> давайте рассматривать услугу как услугу, а не как товар
DEO>> для накопления и обогащения.
AT>
AT> Это не критерий. Это так, пожелание.
AT> К тому же невыполнимое, поскольку достоверно узнать заранее
AT> ДЛЯ ЧЕГО человек получает услугу, ты не можешь.
для чего человек получает услугу?
для чего он идет учиться/лечиться? для чего он например ходит в спортзал
или в парикмахерскую?
неужто никак нельзя достоверно ответить на этот вопрос?
вот так прям никак?

DEO>> измерять будем
DEO>> 1. обеспеченностью и перспективами обеспеченности
DEO>> для среднего человека
DEO>> 2. относительной стоимостью услуги уже предоставленной
DEO>> (предоставляемой) то есть п.1 о ближе к возможности
DEO>> получить услугу
DEO>> п.2 к вопросу о собственно ее стоимости
AT>
AT> Что такое "относительная стоимость"? И как ты вообще
относительная стоимость - отношение стоимости услуги к получаемому
доходу.
AT> собрался мерять стоимость в отсутствие товарно-денежных
AT> отношений?
товары - есть, услуги есть. люди живут и в той и в другой системах.
и если уж делаете заявочки про то на сколько денег оказывал услуги
населению монополистический СССР (то есть уже взялись приводить одну
систему к другой), то почему бы и не делать этот шаг дальше?

DEO>> сравниваем монополизм СССР с его отсутсивем в России.
DEO>> где появляется новое качество (например продать/накапливать)
DEO>> не сравниваем,б а указываем как оно повлияло на возможности
DEO>> 1 и 2 среднего человека.
AT>
AT> Что такое "б а указываем" я не понял.
ну составляем перечень появившихся возможностей
а потом посмотрим стоят ли появившиеся возможности потерянных

AT> Однако поскольку де-факто (но не де-юре) в СССР и продавали
AT> и накапливали квартиры, то твои критерии получается вообще
AT> идут лесом?
это де-факто оно не массовое евление, и им можно так же пренебречь,б как
и проблемами вернувшихся из мест заключения

DEO>> давай их вместе сформулируем
AT>
AT> Да мне интересно, как ты даже с этими что-либо посчитаешь...
а зачем мне считать? тезис про 500$/год то ваш.
я вот в школе когда учился, то при этом посещал постоянно в среднем 4-5
различных кружков и секций.
если сейчас только эту услугу взять и переложить на современное время,
то это в Понаехавске встанет в 1000-1500$/мес (считаем что если мы ходим
например на плаванье то нас обучает инструктор,б как это было в СССР
итп). тут одна графа "образование" (куда мы эти кружки/секции отнесем)
уделает эти вымышленные вами 500$ как минимум на порядок.
а есть еще и медицина.
вот за страховку которая предоставляет качество медуслуг меньшее либо
равное уровню СССР (если будет что-то серьезное то ур
уровень явно меньший)
я плачу 1000-1100$/год за одного ребенка.
жилье.
аренда в Понаехавске сейчас 500-600$/однушка

вот если все это просуммировать,б то получится СССР предоставлял услуг
населению на современных 20-30К$/год

а ваши 500 современных долларов - из пальца высосаны.

AT> Повторяю уж в который раз: речь шла про то, что даже
AT> не то чтобы продать, но и поселиться-то в якобы "наследуемой"
AT> квартире наследники не могли.
прописывайся и живи
кто мешает?

DEO>> следовательно ты считаешь что продать - чуть ли
DEO>> не важнейшая функция
AT>
AT> Не "продать". А "иметь возможность продать".
какая разница?

DEO>> в смысле что когда некоторая вещь становится жизненно
DEO>> важной (нет ее и человек погибает) то от роскоши "продать
DEO>> и накапливать" ее вполне часто отказываются.
AT> Квартиры в СССР были далеко не у всех. Но люди не погибали.
и старушки по помойкам тоже не тусили


AT> А во-вторых, Вы напрасно пытаетесь представить кооп. квартиры
AT> в СССР как некую элитную роскошь
роскошь это не сама квартира
роскошь - возможность влиять на скорость распределения/само
распределение

AT> Главное, я одного не понимаю. Вот Вы красиво пишете про решение
AT> жилищной проблемы, про карточки в трудное время и т.п.
AT> Но стоило мне сказать, что до 1983 г. Вас могли "уплотнить"
AT> при возникновении излишков жилплощади - и тут же начались вопли
AT> на тему - "да ни за что, да никогда". Как одно с другим стыкуется?
дык не работал этот закон в реале.
какие вопли "ни за что"?
если бы работал - ну и уплотнили бы нас с мамой (или съехали мы бы в
меньшую по тому же закону)
что тут несправедливого? все правильно

--- Mutt/1.5.11+cvs20060403

Sergey Skorodinsky написал(а) к Uncle Sasha в Nov 06 21:20:08 по местному времени:

* Crossposted in SU.POL
Рад пpиветствовать тебя, Uncle!

Wednesday November 01 2006 10:12, Uncle Sasha wrote to Arseny Tsaplev:

US>>> Этим летом я пpодал коопеpатив, пpинадлежащий моей маме. Я не
US>>> полyчал никакого пая, я полyчил деньги. И членом этого
US>>> коопеpатива я никогда не был. Вот в таком виде, в таком вот
US>>> pазpезе :).

US> [...]

AT>> 1. Ты действовал по довеpенности от мамы (или как
AT>> наследник по завещанию). И пpодавал ты именно пай. В таком
AT>> слyчае ты, конечно, членом коопеpатива не был, но вот мама-то
AT>> была.

US> Ни в довеpенности, ни в договоpе о пpодаже не встpетилось мне слово
US> "пай".

US> "Пай" по-твоемy сyмма выплат на коопеpатив? Я не пpодавал этой
US> сyммы. Я пpодавал кваpтиpy. По сpеднеpыночной цене. И полyчил этy
US> ценy деньгами. Никаких паев. Почемy так - не знаю. Может быть,
US> законы изменились. Может быть, сложилась пpактика их игноpиpования -
US> не знаю.

Саша, нy не знаешь - так pазбеpись. Начни с самого понятия "коопеpатив"...

Надеюсь, yвидимся!
Sergey.

... Ученье - свет, но pаспpостpаняется со скоpостью гоpаздо меньшей.
--- GoldED/386 2.50+

Sergey Skorodinsky написал(а) к Anatoly Kartashov в Nov 06 21:30:44 по местному времени:

* Answering a msg posted in area .MY.ECНOMAIL (Эхопочта мне).

* Crossposted in SU.POL
Рад пpиветствовать тебя, Anatoly!

Wednesday November 01 2006 11:45, Anatoly Kartashov wrote to Sergey Skorodinsky:

SS>> Если кpатко, то основная пpоблема в том, что машины вpемени y нас
SS>> нет и никто не может знать, что бы было бы, если бы не эта война.
SS>> Нy а всякие мелочи типа того факта, что не полyчивший вовpемя
SS>> отпоp диктатоp pазходится и его жеpтвы pастyт достаточно быстpо -
SS>> я yже и не вспоминаю

AK> А не полyчивший вовpемя отпоp "демокpатизатоp" наглеет еще больше
AK> диктатоpа. Так что емy тоже демокpатизиpyемые по сyсалам вpемя от
AK> вpемени давать должны. Что они в pеале и делают.

Пpавильно! Вот так и достигается гаpмония ;-)

Надеюсь, yвидимся!
Sergey.

... Ищy pаботy. (c) Сизиф.
--- GoldED/386 2.50+

Dmitry Malikov написал(а) к Arseny Tsaplev в Nov 06 10:03:00 по местному времени:

Нello Arseny!

Wed Nov 01 2006 15:51, Arseny Tsaplev wrote to Dmitry Malikov:

AT> Это тот же кооператив. Да и появились МЖК уже в конце 80-х.

AT> Я не понимаю, зачем так вилять?
AT> Изначально Обухов вел речь о том, что де-мол советское жилье ничем
AT> не хуже собственности. Даже, мол, по наследству передать можно,
AT> чем вам не собственность.
AT> Теперь, когда выяснилось, что гос.квартиры не наследовались, начинаете
AT> тщательно выискивать случаи, когда все-таки наследовалось.

Фигасе. Наоборот надо тщательно искать случаи когда не наследовалось.
Dmitry

---

Dmitry Malikov написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 06 10:04:00 по местному времени:

Нello Alexander!

Wed Nov 01 2006 18:09, Alexander Khvastunov wrote to Dmitry Malikov:

AT>>> Интересно, почему? Напомню, речь идет о квартире, построенной
AT>>> за собственные же деньги.

DM>> Да неважно за чьи. Если тебе непонятно почему то попробуй пожить на
DM>> улице. Глядишь просветление наступит, период конечно еще не самый
DM>> подходящий, пару месяцев лучше обождать. Но и так я думаю дойдет.
DM>> ЖИЛЬЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ТОВАРОМ.

AK> А еда? Без еды, знаешь ли, прожить гораздо труднее, чем без
AK> благоустроенного жилья.

Да труднее, поэтому существуют всякие пособия, государственный контроль цен на хлеб и т.п.
Кроме того когда их не хватает в дело встпуают те самые механизмы распределения. Вот ведь странно?

AK> Давай продолжим твою мысль: не должны быть товаром продукты питания,
AK> одежда, общественный транспорт, образование, медицинские услуги...

И медицина и транспорт бедным дотируются, если для тебя это новость.

Dmitry

---

Dmitry Malikov написал(а) к Arseny Tsaplev в Nov 06 09:26:00 по местному времени:

Нello Arseny!

Wed Nov 01 2006 16:26, Arseny Tsaplev wrote to Dmitry Malikov:

AT>>> И можно даже не разводить долгих споров. Получив этот пай на
AT>>> руки, человек не мог просто пойти и на следующий день обменять его
AT>>> на новую квартиру. Значит - не равноценно.

DM>> Ты и сейчас продав хрущевку не сможешь купить новую квартиру.
AT> Зато смогу купить другую такую же хрущевку.

Чичас. Ага. Во первых ты забыл расходы на риэлтора. Во вторых пока ты будешь свою продавать цена вырастет.

DM>> Сейчас не меньше нервов и времени занимает простая регистрация
DM>> покупки.
AT> Да ну? Простая регистрация покупки занимает несколько лет?

Не лет, но месяц занимает.

DM>> Что включает сбор документов и всевозможные проплаты. И надо еще
DM>> радоватся если тебя нигде не кинут. Я уж молчу об ипотеке. Не
DM>> поверишь, мне за это никто не заплатил.
AT> Так тебя ж, наверное, никто и не заставляет продавать квартиру
AT> по балансовой стоимости?

Больше того мне не позволят его продавать вообще в ближайшие 15 лет.

DM>> Если тебе непонятно почему то попробуй пожить на улице.
DM>> Глядишь просветление наступит, период конечно еще не самый
DM>> подходящий, пару месяцев лучше обождать.
DM>> Но и так я думаю дойдет.

AT> Да? А если я поживу без еды и одежды пару месяцев, то тоже
AT> "наступит просветление"? Или еда с одеждой тоже не должны быть товаром?
AT> А картошку при коммунистах продавали. Это, небось, либерасты-сволочи
AT> все устроили... :)

Еще раз для того что бы люди не голодали им выдают пособия, государство контролирует цены на тот же хлеб и лекарства.

DM>> ЖИЛЬЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ТОВАРОМ.
AT> От того, что ты напишешь это большими буквами, аргументированней
AT> оно не станет. Я вот одного не понимаю, если запретить продажу жилья,
AT> оно что, появится в изобилии? Из какой бочки-то?

Из того что его должно строить гос-во. И вот сюрприз госдуарство осознало что частник проблему решить не в состоянии, и принимает какие то свои программы по этому поводу. Глядишь через несколько лет и выполнять начнет...
Dmitry

---

Dmitry Malikov написал(а) к Vitaly Pustovetov в Nov 06 09:30:00 по местному времени:

Нello Vitaly!

Wed Nov 01 2006 16:19, Vitaly Pustovetov wrote to Arseny Tsaplev:

AT>> Я не понимаю, зачем так вилять?
AT>> Изначально Обyхов вел pечь о том, что де-мол советское жилье ничем
AT>> не хyже собственности.

VP> Не так. Изначально Обyхов вел pечь о том, что в СССР жилье в
VP> собственность на халявy доставалась, а сейчас понимаешь за деньги. На что
VP> емy было замечано, что в СССР нахалявy доставалось, после многолетней
VP> очеpеди, пpаво снять жилье. Оно и сейчас вpоде бесплатно, идешь да
VP> снимаешь...

Угу. Только я бы и сейчас с удовольствием снял квартиру за одну коммуналку. Только чего то у нас снять однешку чуть меньше средней зарплаты по городу стоит. Плюс коммуналка.
Мелкая такая разница, в микроскоп не разглядишь, между тем съемом и этим.
Dmitry

---