Царская Россия и СССР

Dmitry Shtogrin написал(а) к Ilya Razzhivin в Nov 05 09:19:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Ilya!

Из глубины памяти всплыло число 01 Nov 05 и время 13:16,
когда Ilya Razzhivin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>>>> "Угу, недоедим но вывезем"(с). А кpестьяне голодали и умиpали
DS>>>> тысячами.
EN>>> Пpи Советах на Укpаине вымиpали миллионы.
DS>> При царской России голодовки
IR> Надо отличать голодовки от голода, тов. Шторгин.

Приведите дифференциацию понятий.

IR> То что произошло на Украине и в Поволжье в самых страшных снах и
IR> не снилось русскому крестьянину 19 века.

Илья, такие слова Вам простительны лишь потому, что Вам не хватает
исторических знаний.

=== Cut ===

За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.

В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.

От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.

В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек.

=== Cut ===

[...]


=== Cut ===

В течение XVII в. общерусские голодовки повторяются не менее 10 раз, причем впервые среди местностей, неблагополучных в продовольственном отношении, выступают черноземные центральные губернии, Курская, Воронежская, Харьковская, Пензенская, Саратовская. Однако, вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские. Самые крупные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопровождаются резкой продовольственной нуждой в этом районе, а министр внутренних дел Бибиков насчитывал для белорусских губерний за три десятка лет 10 голодовок. Первая земская продовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечерноземные северные, а также западные губернии и особенно памятна по смоленскому голоду. Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (ижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (овороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, овгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, овороссия). Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского продовольственного капитала, то окажется, что за период с 1891 по 190
гг. 60% всех выдач (294 млн. руб.) поглотили восемь приволжских губерний, 24% (117 млн. руб.) падает на шесть центральных черноземных, 6% на две приуральских губернии, 5% на новороссийские, 3% на приозерные, а на остальные районы израсходовано менее чем по 1% выданного капитала.

=== Cut ===

[...]

IR> А покупать зерно за границей как делал Хрущёв, это, конечно,
IR> дело.

Конечно дело, ибо мы не заставляли своих крестьян голодать и соответствующую аграрную реформу провели. Доходило даже до того, что такой ценный в военные годы хлеб скармливали скоту, что привело к возникновению специальных законодательных актов, предусматривающих наказание за подобные действия.


=== Cut ===

Существует избитый аргумент в пользу процветающей царской России на основе
тезиса о том, что она поставляла зерно в громадных количествах (см. того же
Некрича и Хеллера). Это действительно было так. Проблема в том, какой ценой и
ради чего осуществлялись эти поставки. Главная цель безжалостного вывоза зерна
заключалась в том, чтобы добиться сбалансированного бюджета. Даже в голодный
год более 15% урожая зерна могло быть экспортировано. Поэтому неудивительно,
что общественность с неприязнью обзывало эти поставки "starvation exports".
Министров финансов, Иван А. Вышнеградский, в то время говорил "Мы должны
экспортировать, даже если мы умрем". Русские крестьяне делали и то, и другое.

=== Cut ===

DS>> были каждые пару лет.
IR> Эть, загнули. Царская Россия хоть зерно не продавало, если его у
IR> себя не хватает.

Я говорю, Вам просто не хватает знаний. Отсюда и заблуждения.

DS>> Там в общем на
DS>> намного больше счёт идёт.
IR> Вот в этом вы правы разница идёт намного. И не в пользу СССР.

Полностью в его пользу.

IR> Я прекрасно понимаю какой рывок совершил СССР в 30х годах, но не
IR> стоит забывать о правде,

Какой правде?

IR> какой ценой это совершилось,

Какой ценой?


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 20:01:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 02 Nov 05 и время 20:02,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>> За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей,
AK> Штогрин, ты ж вроде получил бесплатное, но качественное советское
AK> среднее образование? Зачем же такую фигню-то нести?

По существу будет что сказать или ограничитесь argumentum ad hominem?

DS>> В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн,
DS>> производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек.
AK> Аааа, в стане коммунистов завелся свой Солженицын...;)
AK> И ладно бы статистика была закрыта... Продолжай, Штогрин... ;)

С таким же успехом могли ничего не писать. А статистика которая нужна открыта, к сожалению Вы с ней как обычно незнакомы. И говорит она нам, что средняя продолжительность жизни в царской России была около тридцати лет, и что голодовки случались каждые пару лет, и что люди мёрли как мухи, а особенно сельское население, которое рожало много чтобы хоть половина детей дожила до этих самых тридцати лет. А царю было как обычно, простите, насрать на мужика, не говоря уже о простейшем медицинском обслуживании в селах. "Бабы новых нарожают"(с). О народе уже начали большевики заботиться, это уже совсем другая история.


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Malikov написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 08:51:00 по местному времени:

Нello Alexander!

Wed Nov 02 2005 20:02, Alexander Khvastunov wrote to Dmitry Shtogrin:

DS>> За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей,
AK> Штогрин, ты ж вроде получил бесплатное, но качественное советское
AK> среднее образование? Зачем же такую фигню-то нести?

То что в дореволюционной России была огромная дестка смертность не секрет, рожали много выживали далеко не все.
Dmitry

---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 08:10:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 03 Nov 05 и время 02:09,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>>>> За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей,
AK>>> Штогрин, ты ж вроде получил бесплатное, но качественное советское
AK>>> среднее образование? Зачем же такую фигню-то нести?
DS>> По существу будет что сказать или ограничитесь argumentum ad
DS>> hominem?
AK> Ограничусь. По существу можешь открыть БСЭ и прочитать
AK> статью СССР, главу "Население". Там есть данные по рождаемости,
AK> смертности и младенческой смертности на 1913 г.

Хвастунов, Вы бы сначала думали, прежде чем писать. Мы говорим о периоде 1880-1916 года, Вы же взяли данные одного года и экстраполировали на промежуток в 36 лет. Логическая ошибка типа ложная генерализация.

DS>>>> В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн,
DS>>>> производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек.
AK>>> Аааа, в стане коммунистов завелся свой Солженицын...;)
AK>>> И ладно бы статистика была закрыта... Продолжай, Штогрин... ;)
DS>> С таким же успехом могли ничего не писать. А статистика
DS>> которая нужна открыта, к сожалению Вы с ней как обычно незнакомы.
AK> Увы, это ты с ней незнаком. И не только с ней, но и с элементарной
AK> математикой, а также со здравым смыслом.

Только вот с историей и гносеологией у Вас проблемы. Не можете Вы понять живя в начале 21 века жизнь в России в конце 19, когда народ считали быдлом и обращались соответственно, когда 80% населения было крестьянским и отсталым, не имеющим читать и писать, и по сути не имеющей доступ к обычной медицинской помощи, живя в антисанитарных условиях и работая за гроши. Историю нужно изучать.

DS>> нам, что средняя продолжительность жизни в царской России была
DS>> около тридцати лет, и что голодовки случались каждые пару лет, и
DS>> что люди мёрли как мухи, а особенно сельское население, которое
DS>> рожало много чтобы хоть половина детей дожила до этих самых
DS>> тридцати лет.
AK> Штогрин, младенческая смертность в 1913 г. - 269 на 1000 новорожденных.
AK> Это означает, что остальные 731, не умершие до года, в среднем доживали
AK> до 41 года.

Не знал, что детство оканчивается в младенческом возврасте. С такой логикой в библиотеку.


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Sergej Podoplelov в Nov 05 08:04:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Sergej!

Из глубины памяти всплыло число 03 Nov 05 и время 06:19,
когда Sergej Podoplelov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>> О народе уже начали большевики заботиться, это уже совсем другая
DS>> история.
SP> Успехи медицины. Большевики заботились лишь в плане лечебного
SP> воспитательного голодания. Сочетая его с пpинудительным тpудом, иль
SP> пpосто ликвидиpуя часть населения голодом. Чтоб от обжоpства не меpли.
SP> :)

Слушайте, Подоплелов, а может Вы кащенит? Тогда это многое обьясняет.



Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 17:03:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 03 Nov 05 и время 18:44,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Michael S.Chekalin,
и посему отвечаю:


MS>> Да, кстати, уверенных статистических данных на тот момент не
MS>> было и нет, все - оценочные.
AK> Штогрину это расскажи. Он уверенно оперирует цифрами в сотни миллионов
AK> загубленных душ...

Вот, кстати, ещё немножко информации:

=== Cut ===

В России в то время на 1 000 чел. умирало 35 человек, в скандинавских странах 17, в Англии - 19, во Франции - 22, в Германии - 24 человека. До 5-летнего возраста доживало 550 человек из 1000 родившихся; в Западной Европе - более 700 человек.

От острозаразных болезней в Европейской части России в 1893-95 гг. на 100 000 человек умирало 555, следующей идет Австрия - 350 и далее по убывающей от Бельгии - 244 до Ирландии - 102,5.

=== Cut ===


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 19:30:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 03 Nov 05 и время 21:22,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

MS>>>> было и нет, все - оценочные.
AK>>> Штогрину это расскажи. Он уверенно оперирует цифрами в сотни
AK>>> миллионов загубленных душ...
DS>> Вот, кстати, ещё немножко информации:
DS>> === Cut ===
DS>> В России в то время на 1 000 чел. умирало 35 человек,
AK> Замечательно.

Замечательно то, что из 1000 родившихся до 5 летнего возраста доживала дай Бог половина?


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 20:48:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 03 Nov 05 и время 22:47,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>> Замечательно то, что из 1000 родившихся до 5 летнего возраста
DS>> доживала дай Бог половина?
AK> Замечательно, что ты, наконец, нарыл данные, из которых ты никогда
AK> не выведешь бред про 308 миллионов.

По этим данным выходит несколько больше, чем 308 миллионов.

AK> Но ты, как водится, предпочел быстренько срулить с темы,

Это неправда. И доказательство тому - мои письма.

AK> вырвать слово из контекста и устроить очередной цирк с
AK> приписыванием оппоненту собственного бреда и последующим его
AK> опровержением.

Будьте добры доказать с цитатами.


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Sergej Podoplelov в Nov 05 21:11:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Sergej!

Из глубины памяти всплыло число 03 Nov 05 и время 17:58,
когда Sergej Podoplelov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

SP>>> Успехи медицины. Большевики заботились лишь в плане лечебного
SP>>> воспитательного голодания. Сочетая его с пpинудительным тpудом,
SP>>> иль пpосто ликвидиpуя часть населения голодом. Чтоб от обжоpства
SP>>> не меpли. :)
DS>> Слушайте, Подоплелов, а может Вы кащенит? Тогда это многое
DS>> обьясняет.
SP> Умеpшие от голода в СССP официально пpизнаны, цифpы pазные, но они очень
SP> велики по любым оценкам.

Для царской России подобные голода - обычное явление.

SP> Опять с пpоклятым цаpизьмом надо СССP сpавнить?
SP> Ну не было тогда пpописок, поголовного учета кpестьян в колхозах -
SP> не было. Мигpации были велики. Ушел-уехал на заpаботки, или
SP> пеpеселенец с семьей в дpугую губеpнию, в Сибиpь, за гpаницу...

:)

SP> Для спpавки - что у меня есть. Количество населения Pоссии по годам, на
SP> начало года. 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908
SP> 1909 1910 1911 126 128 130 132 134 136 139 141 144 146 148
SP> 151 153 155 158
SP> 1912 1913 1914
SP> 160 164 166
SP> Поищи следы голодомоpов, pеволюций и войн.

Ещё раз. 80 процентов населения - крестьяне. Умирает детей около 50% ещё до 5 лет, потому рожали много, тем более никаких средств предохранения у крестьян по сути не было. Я даже почему-то думаю, что эти простейшие факты Вам не хуже меня известны. Только пишете потому что собственный бредогенератор довлеет как непереборная сила....


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 07:28:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 05 и время 00:16,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>>>> Замечательно то, что из 1000 родившихся до 5 летнего возраста
DS>>>> доживала дай Бог половина?
AK>>> Замечательно, что ты, наконец, нарыл данные, из которых ты никогда
AK>>> не выведешь бред про 308 миллионов.
DS>> По этим данным выходит несколько больше, чем 308 миллионов.
AK> То ли "в Украине" и математика самостийная, то ли ты пива перебрал...
AK> Приведи расчет на основании этих данных, по которому у тебя "вышли"
AK> 308 миллионов...

Вроде бы всю информацию я подал в письме Илье.

AK>>> Но ты, как водится, предпочел быстренько срулить с темы,
DS>> Это неправда. И доказательство тому - мои письма.
AK> Это правда, и доказательство тому твое очередное виляние
AK> филейной частью.

Так как насчёт той строчки, которую Вы поскипали, и где я просил доказательств с цитатами из меня?


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---