OpenZFS

Dmitry Protasoff написал(а) к Sergey Anohin в Mar 23 19:24:52 по местному времени:

Нello, Sergey!

Friday March 03 2023 21:02, you wrote to me:

SA>>> Хз, не видел ни одного бытового ноутбука или десткопа с
SA>>> установленной рамой с ECC (кастом сборки не в счет)
DP>> Lenovo ThinkPad P51? Dell Precision 7540?

SA> Спорить не буду, возможно, но в описании не нашел нигде, поверю на

https://www.cruisetech.co.uk/product...b-ssd-warranty
Lenovo ThinkPad P51 Laptop: Xeon, 64GB ECC RAM, 2x 512GB SSD, Warranty
Intel Xeon E3-1535M V6 Processor: 3.1Ghz (TurboBoosts upto 4.2Ghz, 8MB Cache, 8 Threads, 4 Cores).
64GB RAM included (4x ECC 16GB)

Это просто как один из вариантов.

SA> слово :) Но это выглядит вроде как бизнес сегмент?

Да, и дороговато. А вообще-то ECC память должна быть повсеместно, ибо с учетом объемов современных данных получить испорченный бит не так уж сложно.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Dmitriy Orlov написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 23 09:23:34 по местному времени:


Нi Dmitry Protasoff, hope you are having a nice day

01-Mar-23 23:42:12, Dmitry Protasoff wrote to Sergey Anohin
Subject: OpenZFS

SA>> Для дома оно не нужно, жрет память и чтобы данные были целые
SA>> нужен ECC. А так все гибко очень, модно, молодёжно
DP> ECC нужна вообще, не важно, дома или нет, с другими fs данные
DP> будут просто биться, тихо

Всю жизнь без неё жил и ничего не побилось :-\

-=> Yours sincerely, Dmitriy Orlov <=-
[Алкометр /∙∙*/ ∙∙ *∙∙]
--- Terminate 5.00 UnReg(370)

Dmitry Protasoff написал(а) к Dmitriy Orlov в Mar 23 14:34:50 по местному времени:

Нello, Dmitriy!

Thursday March 09 2023 09:23, you wrote to me:

SA>>> Для дома оно не нужно, жрет память и чтобы данные были целые
SA>>> нужен ECC. А так все гибко очень, модно, молодёжно
DP>> ECC нужна вообще, не важно, дома или нет, с другими fs данные
DP>> будут просто биться, тихо

DO> Всю жизнь без неё жил и ничего не побилось :-\

А ты просто не знаешь. Выпадения случайных бит могут сработать в самых неожиданных местах.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Eugene Muzychenko написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 23 18:20:17 по местному времени:

Привет!

10 Mar 23 14:34, you wrote to Dmitriy Orlov:

DP> А ты просто не знаешь. Выпадения случайных бит могут сработать в самых
DP> неожиданных местах.

На обычной рабочей станции, с мало-мальски нормальной памятью, вероятность этого ничтожна на фоне вероятности глюка софта или другого глюка железа.

В моем прежнем ноутбуке с завода стояла какая-то левая память, но я успел плотно проработать на нем года три, прежде чем обнаружил, что в ней иногда портятся данные после достаточно долгого (полчаса и больше) хранения. Все тесты памяти рапортовали, что память отличная, поскольку они такого варианта вообще не предполагают.

Больше я с ошибками памяти за 35 лет не сталкивался, хотя всегда брал массовую память без ECC. И у подавляющего большинства остальных - то же самое.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Dmitry Protasoff написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 23 17:46:22 по местному времени:

Нello, Eugene!

Friday March 10 2023 18:20, you wrote to me:

DP>> А ты просто не знаешь. Выпадения случайных бит могут сработать в
DP>> самых неожиданных местах.

EM> На обычной рабочей станции, с мало-мальски нормальной памятью,
EM> вероятность этого ничтожна на фоне вероятности глюка софта или другого
EM> глюка железа.

Почему ничтожна? Берешь объемы, которые проходят через память и вероятность ошибки.
Объемы памяти то нынче большие, файлы огромные.

EM> Больше я с ошибками памяти за 35 лет не сталкивался, хотя всегда брал
EM> массовую память без ECC. И у подавляющего большинства остальных - то
EM> же самое.

На ECC вижу ошибки памяти регулярно. Т.е. в обычных ситуациях я бы их просто не увидел, а данные бы побились.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Eugene Muzychenko написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 23 20:30:05 по местному времени:

Привет!

10 Mar 23 17:46, you wrote to me:

DP> Почему ничтожна? Берешь объемы, которые проходят через память и
DP> вероятность ошибки. Объемы памяти то нынче большие, файлы огромные.

Вот при этих объемах вероятность ошибки на средней_рабочей_станции и остается ничтожной.

DP> На ECC вижу ошибки памяти регулярно.

На серверах, ага? А как часто они падают из-за неисправимых ошибок?

DP> Т.е. в обычных ситуациях я бы их просто не увидел, а данные бы
DP> побились.

Ну вот я, повторю, 35 лет ставлю только простую, массовую память без ECC, ошибок никогда не видел (кроме того ноутбука с ошибками на длительном хранении), и данные у меня даже на нем не бились. Что я все это время делал не так? :)

ECC-память выпускается уже несколько десятков лет, и до сих пор ее ставят только в серверы и отдельные, наиболее ответственные рабочие станции. Даже в комп типичного разработчика софта не ставят, ибо нет смысла.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Dmitry Protasoff написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 23 02:34:36 по местному времени:

Нello, Eugene!

Friday March 10 2023 20:30, you wrote to me:

EM> Вот при этих объемах вероятность ошибки на средней_рабочей_станции и
EM> остается ничтожной.

Раз в месяц - это не ничтожная.

DP>> На ECC вижу ошибки памяти регулярно.

EM> На серверах, ага? А как часто они падают из-за неисправимых ошибок?

С ЕСС не падают.

DP>> Т.е. в обычных ситуациях я бы их просто не увидел, а данные бы
DP>> побились.

EM> Ну вот я, повторю, 35 лет ставлю только простую, массовую память без
EM> ECC, ошибок никогда не видел (кроме того ноутбука с ошибками на
EM> длительном хранении), и данные у меня даже на нем не бились. Что я все
EM> это время делал не так? :)

А как ты проверял, что данные не бились?

EM> ECC-память выпускается уже несколько десятков лет, и до сих пор ее
EM> ставят только в серверы и отдельные, наиболее ответственные рабочие

Да везде ставят.


Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Eugene Muzychenko написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 23 11:36:46 по местному времени:

Привет!

11 Mar 23 02:34, you wrote to me:

DP> Раз в месяц - это не ничтожная.

Даже при средней вероятности ошибки раз в месяц, эта вероятность распределена на всю установленную память, из которой лишь малая часть содержит код, который реально будет выполняться, или данные, которые будут использоваться в сколько-нибудь критичных операциях. Рост объемов кода и данных идет в основном за счет мусорного содержимого, которое у среднего пользователя используется или очень редко, или не используется никогда.

Практика все это подтверждает - у подавляющего большинства пользователей рабочих станций с памятью без ECC никакие сколько-нибудь важные данные не портятся. А вероятность порчи мало-мальски важных данных именно из-за ошибок памяти сравнима с вероятностью их порчи из-за сбоев других аппаратных узлов, ошибок софта, ошибок самих пользователей и т.п.

EM>> На серверах, ага? А как часто они падают из-за неисправимых
EM>> ошибок?

DP> С ЕСС не падают.

Тогда это плохой, негодный ECC. Он не в состоянии исправить все ошибки - только часть. При неисправимой ошибке в области, информацию в которой невозможно восстановить с копии, должно генерироваться исключение, и система обязана упасть, ибо последствия продолжения работы непредсказуемы. Если этого не происходит, то какие-то элементы этой схемы работают неправильно.

DP> А как ты проверял, что данные не бились?

При проверках системных файлов никогда не обнаруживалось расхождения в контрольных суммах. При проверках архивов, которые создаются регулярно, никогда не обнаруживалось нарушений целостности. При компиляции исходников никогда не обнаруживалось искажений текста, и так далее.

А вот банальных глюков софта я за это время наблюдал предостаточно. Каждый такой глюк может повлечь порчу рабочих файлов, нарушить целостность БД и т.п., что иногда и случается. Вероятность потерять из-за этого важные данные многократно выше, чем из-за редких аппаратных ошибок памяти.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Dmitry Protasoff написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 23 13:15:30 по местному времени:

Нello, Eugene!

Saturday March 11 2023 11:36, you wrote to me:


EM> Даже при средней вероятности ошибки раз в месяц, эта вероятность

"The chances of a memory error occurring are estimated by experts to occur at rates of 2000-6000 per GB per year of uninterrupted operation"

Вот я нашел данные по реальному количеству ошибок. Вообще-то это дофига.

EM> Практика все это подтверждает - у подавляющего большинства

На практике повреждения файлов и зависания как раз не редкость.

DP>> С ЕСС не падают.

EM> Тогда это плохой, негодный ECC. Он не в состоянии исправить все ошибки
EM> - только часть. При неисправимой ошибке в области, информацию в
EM> которой невозможно восстановить с копии, должно генерироваться
EM> исключение, и система обязана упасть, ибо последствия продолжения
EM> работы непредсказуемы. Если этого не происходит, то какие-то элементы
EM> этой схемы работают неправильно.

Наоборот - правильно работают, ибо DIMM с ошибками просто перестает использоваться, если там была найдена неипсравляемая ошибка.
И идет на замену.

EM> При проверках системных файлов никогда не обнаруживалось расхождения в

Системные файлы не переписываются постоянно, пример не корректен.


Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Eugene Muzychenko написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 23 20:52:05 по местному времени:

Привет!

11 Mar 23 13:15, you wrote to me:

DP> На практике повреждения файлов и зависания как раз не редкость.

У кого? Почему я этого никогда не видел? Возможно, некоторые (раз в несколько месяцев) зависания/падения системы случались именно из-за ошибок памяти, ну и что с того? С такой же частотой случаются зависания/падения из-за ошибок в коде, а у тех, кто не регулярно обновляется, глюки после очередного обновления случаются еще чаще. А нарушения целостности ФС после падения системы я последний раз видел в 90-е, на FAT32.

Напрягаться по поводу ошибок памяти имеет смысл, когда вероятность всех остальных причин сбоев значительно ниже. То есть, аппаратная конфигурация не абы какая, а собранная из компонент, которые тщательно протестированы вместе под разными нагрузками, софт в минимальной конфигурации, вылизан и не меняется. Какая часть пользователей типовых рабочих станций может этим похвастаться?

DP> Наоборот - правильно работают, ибо DIMM с ошибками просто перестает
DP> использоваться, если там была найдена неипсравляемая ошибка. И идет на
DP> замену.

Э-э-э... Как это выглядит технически? Вот стоит DIMM, в котором лежит код ядра, или системной службы, или рабочего софта, или базы данных - системной или какого-нибудь достаточно важного софта. Происходит неустранимая ошибка при попытке прочитать что-либо оттуда. Каким образом перестать использовать этот DIMM, продолжив работу без него, если у него нет зеркальной копии?

DP> Системные файлы не переписываются постоянно, пример не корректен.

Постоянно переписываются многие записи реестре, почтовик регулярно перезаписывает свои базы, коих несколько сотен мегабайт, перезаписываются библиотеки при пересборке. В памяти постоянно обновляются карты/списки ФС, которая тоже всегда пребывает в исправном состоянии.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707