Аксенов сообщил о восстановлении работы паромной переправы. Продажа

Pavel Gulchouck написал(а) к Vladimir Polukonov в Oct 22 18:49:14 по местному времени:

Нi Vladimir!

11 Oct 22, Vladimir Polukonov ==> Pavel Gulchouck:

PG>>>> Мне интересно, сторонники
PG>>>> "спецоперации" (например ты) - они считают, что эти законы не
PG>>>> нарушены, или что законы писались для кого-то другого, а путину
PG>>>> и россии их соблюдать не нужно, или что в нарушении законов нет
PG>>>> ничего плохого, или что нарушили, конечно, но всё равно "мы
PG>>>> правы", или что?

VP>>> Вот ты же взрослый и умный мужик, Павел. Зачем уподобляешься
VP>>> здесь ээ.. мэру города Киева? Если все так просто и так ясно,
VP>>> подай заявление в Следственный Комитет. Они разберутся, найдут
VP>>> виновных и посадят их. И война перекратится.

PG>> Извини, я не понял твой ответ. Ты считаешь, что законы нарушены,
PG>> но это ничего не значит, потому что работает "право сильного", и
PG>> наказать нарушителя некому? Если так, считаешь ли ты, что такое
PG>> положение вещей правильно (хорошо, этично)?

VP> Ну что тебе ответить, Павел? Даже не знаю, "законник" ты наш.

Ясно, по существу ответить нечего, поэтому делается переход на другую тему.
В общем, тоже примерно как я и предполагал.

VP> Вот ты тут говоришь нам, что в 2014-м переворота не было. Все по закону,
VP> легитимно. А я читаю навскидку послания из прошлого" ..

VP> https://vk.com/oleg.tsarov?w=wall170184267_77467

VP> =================================

VP> Олег Царев
[...]

Да, это яркий персонаж, он может наговорить что угодно.
Если речь о совершении уголовных преступлений, к тому же по отношению к народным депутатам, то было ли заявление в суд, и какое было вынесено решение? Или судам тоже не верим?
Если был переворот, почему же путин признал законным правительство Украины в 2014, сохранил действие разных заключённых с Украиной договоров (например, не счёл, что договор о нахождении российской военной базы в Крыму потерял силу) и заключал с ним новые договора?

Как бы то ни было, Майдан - это события, происходившие в другом государстве, не в россии.
Почему россия суёт свой нос за пределы своих границ?
Вот и поплатся за это.

Lucky carrier,
Паша
aka gul@gul.kiev.ua
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20160827

Pavel Gulchouck написал(а) к Юрий Григорьев в Oct 22 19:01:04 по местному времени:

Нi Юрий!

11 Oct 22, Юрий Григорьев ==> Pavel Gulchouck:

PG>>>> Мне интересно, сторонники "спецоперации" (например ты) - они считают,
PG>>>> что эти законы не нарушены, или что законы писались для кого-то
PG>>>> другого, а путину и россии их соблюдать не нужно,

DK>>> Так все международные законы со стороны России были соблюдены.

PG>> Что, можно вот просто так ввести свои войска на территорию другого
PG>> государства, запустить сотни ракет, и считать, что никакие законы это
PG>> не нарушает? Даже после цитирования этих законов?

ЮГ> Да, оказывается, можно. Примером тому служит США. В 2001 году они ввели
ЮГ> свои войска в Афганистан. В 2003 году - в Ирак. Потом были Сирия, Ливия...
ЮГ> Россия должна быть чмошником, или всё же попытаться быть на равных с
ЮГ> теми же США???

Прикольно, "А в Америке негров линчуют" как ответ на законность действий россии.
Нечасто можно увидеть в чистом виде в естественной среде обитания.

Правильно ли я понимаю твой ответ:
"Да, россия международные законы осознанно нарушает, это правильно, потому что по нашему мнению другие страны их тоже нарушают" ?
Такой ответ (по смыслу) я неоднократно слышал, но обычно лишь как быструю отмазку, а при дополнительных вопросах эта версия столь же быстро менялась на разные другие, потому что сколь-нибудь серьёзной критики (чего-то большего, чем обмен однострочными репликами) она не выдерживает.

Lucky carrier,
Паша
aka gul@gul.kiev.ua
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20160827

Pavel Gulchouck написал(а) к Oleg Nazaroff в Oct 22 19:09:42 по местному времени:

Нi Oleg!

11 Oct 22, Oleg Nazaroff ==> Pavel Gulchouck:

PG>> Давай процитирую ещё один документ, подписанный россией.
PG>> =====
PG>> 1. Российская Федерация,
PG>> Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки
PG>> подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ
PG>> уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
PG>> 2. Российская Федерация,
PG>> Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки
PG>> подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против
PG>> территориальной целостности или политической независимости Украины, и что никакие их
PG>> вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или
PG>> каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций.
PG>> [...]
PG>> Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания.

ON> Зелю, собственно, никто за язык не тянул объявлять о выходе из Будапештского меморандума. Собственно, это и было причиной 24 февраля.
ON> За что боролись - на то и напоролись...

Опять бездумный пересказ российской пропаганды без обдумывания и сверкой хотя бы со своей собственной памятью.

Во-первых, Будапештский меморандум был нарушен россией в 2014. Говорить, что это было вследствие заявлений Зеленского в 2022 - как по мне, странная логика.
Во-вторых, Зеленский не объявлял о выходе из Будапештского меморандума. Зеленский инициировал проведение консультаций в рамках Будапештского меморандума, государств, которые этот меморандум подписали. Это не отказ от меморандума, а напротив, требование его соблюдения, и в первую очередь от россии. А если эти оговоренные меморандумом консультации не состоятся, то он будет считать меморандум утратившим силу - не потому что Украина из него выходит, а потому что другие страны его нарушили. Если это воспринимать как объявление о выходе из меморандума - это означает лишь то, что условие Зеленского было неприемлемо для россии, т.е. россия не собиралась выполнять условия этого меморандума. Что, в общем-то, мы и так прекрасно знаем, но не нужно перекладывать с больной головы на здоровую. К моменту этого заявления Зеленского путин уже поставил ультиматум, требуя подписать обязательства невступления Украины в ЕС и НАТО, и именно этот ультиматум послужил причиной того, что Зеленский напомнил про Будапештский меморандум, а не наоборот.

Итак, Зеленский не объявил о выходе из Будапештского меморандума, а лишь сказал, что он будет считать, что меморандум утратит силу при наступлении некоторых условий. Но Украина условия Будапештского меморандума на нерашила. Их нарушила россия.
Ты с этим согласен?
Если да - считаешь ли ты допустимым нарушать международные соглашения?
Если нет - как ты объяснишь противоречия между условиями Будапештского меморандума и проведением "СВО" (т.е. полномасштабным вооружённым вторжением)?

Lucky carrier,
Паша
aka gul@gul.kiev.ua
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20160827

Pavel Gulchouck написал(а) к Oleg Nazaroff в Oct 22 19:24:40 по местному времени:

Нi Oleg!

11 Oct 22, Oleg Nazaroff ==> Pavel Gulchouck:

ON> У меня приятель в Беркуте служил... Янык ошибся в одном - так и не отдал приказ стрелять на поражение. А так-то "какой такой силовой
ON> захват?", так просто погуляли, хулиганы какие-то беркутовцев зрения лишили, снайперы заради паники, делов-то...

Вот в этом он поучаствовал?
https://www.youtube.com/watch?v=97njD5_Ef00
Это была мирна хода, безоружные и не оказывающие сопротивления.

Стрелять на поражение в миллионный митинг? Похоже, российская пропаганда плохо влияет на психику.

ON> И еще я ну ооочень хорошо помню киевский "табачок", будь он неладен и чаек с майданными "печеньками" - с ЛСД и психоделиками, а также
ON> демитилбутадиен, пси-излучатели и много чего более интересного. Хорошо "погуляли" - материал на десятилетия исследований.

Наколотые апельсинки же!
:)))

Lucky carrier,
Паша
aka gul@gul.kiev.ua
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20160827

Vladimir Polukonov написал(а) к Pavel Gulchouck в Oct 22 21:34:22 по местному времени:

Нello, Pavel Gulchouck.
On 11.10.2022 18:49 you wrote:

PG>>>>> Мне интересно, сторонники "спецоперации" (например ты) - они
PG>>>>> считают, что эти законы не нарушены, или что законы писались
PG>>>>> для кого-то другого, а путину и россии их соблюдать не нужно,
PG>>>>> или что в нарушении законов нет ничего плохого, или что
PG>>>>> нарушили, конечно, но всё равно "мы правы", или что?
VP>>>> Вот ты же взрослый и умный мужик, Павел. Зачем уподобляешься
VP>>>> здесь ээ.. мэру города Киева? Если все так просто и так ясно,
VP>>>> подай заявление в Следственный Комитет. Они разберутся, найдут
VP>>>> виновных и посадят их. И война перекратится.
PG>>> Извини, я не понял твой ответ. Ты считаешь, что законы нарушены,
PG>>> но это ничего не значит, потому что работает "право сильного", и
PG>>> наказать нарушителя некому? Если так, считаешь ли ты, что такое
PG>>> положение вещей правильно (хорошо, этично)?
VP>> Ну что тебе ответить, Павел? Даже не знаю, "законник" ты наш.
PG> Ясно, по существу ответить нечего, поэтому делается переход на
PG> другую тему. В общем, тоже примерно как я и предполагал.

Так по существу я уже ответил в предыдущем посте тебе. Перечитай квоту. Помимо процитированной тобой статьи УК РФ, в нем есть ещё статья 8. По которой никто не может быть признан виновным в совершении преступления иначе, чем по приговору суда. Настаиваешь на своем обвинении - подавай заявление. А как ещё то?

--
Best regards!
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Pavel Gulchouck написал(а) к Vladimir Polukonov в Oct 22 20:53:52 по местному времени:

Нi Vladimir!

11 Oct 22, Vladimir Polukonov ==> Pavel Gulchouck:

PG>>>>>> Мне интересно, сторонники "спецоперации" (например ты) - они
PG>>>>>> считают, что эти законы не нарушены, или что законы писались
PG>>>>>> для кого-то другого, а путину и россии их соблюдать не нужно,
PG>>>>>> или что в нарушении законов нет ничего плохого, или что
PG>>>>>> нарушили, конечно, но всё равно "мы правы", или что?
VP>>>>> Вот ты же взрослый и умный мужик, Павел. Зачем уподобляешься
VP>>>>> здесь ээ.. мэру города Киева? Если все так просто и так ясно,
VP>>>>> подай заявление в Следственный Комитет. Они разберутся, найдут
VP>>>>> виновных и посадят их. И война перекратится.
PG>>>> Извини, я не понял твой ответ. Ты считаешь, что законы нарушены,
PG>>>> но это ничего не значит, потому что работает "право сильного", и
PG>>>> наказать нарушителя некому? Если так, считаешь ли ты, что такое
PG>>>> положение вещей правильно (хорошо, этично)?
VP>>> Ну что тебе ответить, Павел? Даже не знаю, "законник" ты наш.
PG>> Ясно, по существу ответить нечего, поэтому делается переход на
PG>> другую тему. В общем, тоже примерно как я и предполагал.

VP> Так по существу я уже ответил в предыдущем посте тебе. Перечитай квоту. Помимо процитированной тобой статьи УК РФ, в нем есть ещё
VP> статья 8. По которой никто не может быть признан виновным в совершении преступления иначе, чем по приговору суда. Настаиваешь на
VP> своем обвинении - подавай заявление. А как ещё то?

Хорошая попытка, но нет.
Террористов называют террористами, как только они захватили заложников или совершили теракт, до решения суда. Так же и с другими преступлениями.
Юридический термин "признать виновным" означает наступление предусмотренной законом ответственности (например, отправки в тюрьму), тут действительно важно, что признать виновным может только суд. В спорных случаях - например, когда показания свидетелей расходятся - суд выносит решение на основании предоставленных следствием материалов. Но если всё очевидно (например, есть труп, есть человек с пистолетом, который говорит "я убил") - то этого человека все называют убийцей, хотя суда ещё не было.
Это выражение субъективного мнения: если ты считаешь, что человек совершил действия, описанные в какой-то статье УК (например, кражу), то ты называешь его вором, "он украл" и "он вор" - синонимы. Говорить "я видел, как он украл, но я не могу сказать, вор ли он, потому что только суд может признать виновным" - демагогия.

Так что я спрашиваю твоё мнение: считаешь ли ты, что дествия путина соответствуют описанным в статье 353 УК РФ (т.е. ты считаешь, что он преступник, совершивший особо тяжкое преступление), или нет, и если нет, то по какой причине?
На мой взгляд - совершенно очевидно, что его действия соответствуют описанным в этой статье, т.е. что он преступник, но если есть другое мнение, то мне хотелось бы услышать его обоснавания.

Подтвердит ли это моё мнение суд, состоится ли он, если состоится, то когда и т.п. - это всё совершенно другие вопросы, я спрашиваю не об этом, а твоё мнение о соответствии действий путина описанным в статье 353 УК РФ "планирование или развязывание агрессивной войны".

Lucky carrier,
Паша
aka gul@gul.kiev.ua
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20160827

Vladimir Polukonov написал(а) к Pavel Gulchouck в Oct 22 00:11:11 по местному времени:

Нello, Pavel Gulchouck.
On 11.10.2022 20:53 you wrote:

PG>>>>>>> Мне интересно, сторонники "спецоперации" (например ты) - они
PG>>>>>>> считают, что эти законы не нарушены, или что законы писались
PG>>>>>>> для кого-то другого, а путину и россии их соблюдать не
PG>>>>>>> нужно, или что в нарушении законов нет ничего плохого, или
PG>>>>>>> что нарушили, конечно, но всё равно "мы правы", или что?
VP>>>>>> Вот ты же взрослый и умный мужик, Павел. Зачем уподобляешься
VP>>>>>> здесь ээ.. мэру города Киева? Если все так просто и так ясно,
VP>>>>>> подай заявление в Следственный Комитет. Они разберутся,
VP>>>>>> найдут виновных и посадят их. И война перекратится.
PG>>>>> Извини, я не понял твой ответ. Ты считаешь, что законы
PG>>>>> нарушены, но это ничего не значит, потому что работает "право
PG>>>>> сильного", и наказать нарушителя некому? Если так, считаешь ли
PG>>>>> ты, что такое положение вещей правильно (хорошо, этично)?
VP>>>> Ну что тебе ответить, Павел? Даже не знаю, "законник" ты наш.
PG>>> Ясно, по существу ответить нечего, поэтому делается переход на
PG>>> другую тему. В общем, тоже примерно как я и предполагал.
VP>> Так по существу я уже ответил в предыдущем посте тебе. Перечитай
VP>> квоту. Помимо процитированной тобой статьи УК РФ, в нем есть ещё
VP>> статья 8. По которой никто не может быть признан виновным в
VP>> совершении преступления иначе, чем по приговору суда. Настаиваешь
VP>> на своем обвинении - подавай заявление. А как ещё то?
PG> Хорошая попытка, но нет. Террористов называют террористами, как
PG> только они захватили заложников или совершили теракт, до решения
PG> суда. Так же и с другими преступлениями.

Просто у нас разные представления о терроризме. В течение 8 лет украина терзала обстрелами и водной блокадой Донбасс, хотя ещё в 2015 обязалась прекратить это, отвести войска и дать ему особый статус. Это же не террор был, а АТО, не правда ли?

PG> Так что я спрашиваю твоё мнение: считаешь ли ты, что дествия
PG> путина соответствуют описанным в статье 353 УК РФ (т.е. ты
PG> считаешь, что он преступник, совершивший особо тяжкое
PG> преступление), или нет, и если нет, то по какой причине? На мой
PG> взгляд - совершенно очевидно, что его действия соответствуют
PG> описанным в этой статье, т.е. что он преступник, но если есть
PG> другое мнение, то мне хотелось бы услышать его обоснавания.

Ну ты же помнишь сам, как всё было. Республики Донбасса были признаны Россией, ввиду невыполнения украиной Минских соглашений. Дальше они обратились за военной помощью, которая и была им оказана. Невзирая на угрозы и увещевания со стороны западных "партнёров". Которые, увы, сработали в 2014-м, но уже не срабатывают сейчас.

Безотносительно к этому, нужно ещё отметить, что хоть транспортная и энерго-блокада Крыма украиной была снята, иного способа подать воду в Крым не было.

Вы же могли просто сдаться, и были близки к этому. В марте. Как прибалты в 1940-м. Конечно, особо упоротых бы посадили, но жертв бы не было. Но вы пошли по пути превращения украины в руину. Успехов вам.

PG> Подтвердит ли это моё мнение суд, состоится ли он, если состоится,
PG> то когда и т.п. - это всё совершенно другие вопросы, я спрашиваю
PG> не об этом, а твоё мнение о соответствии действий путина описанным
PG> в статье 353 УК РФ "планирование или развязывание агрессивной
PG> войны".

Нет. Путин гроссмейстер, и все ходы просчитывает глубже, чем тебе может показаться. А вот вам хронически не везёт с адекватными правителями.

--
Best regards!
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Pavel Gulchouck написал(а) к Vladimir Polukonov в Oct 22 22:20:44 по местному времени:

Нi Vladimir!

12 Oct 22, Vladimir Polukonov ==> Pavel Gulchouck:

PG>> Так что я спрашиваю твоё мнение: считаешь ли ты, что дествия
PG>> путина соответствуют описанным в статье 353 УК РФ (т.е. ты
PG>> считаешь, что он преступник, совершивший особо тяжкое
PG>> преступление), или нет, и если нет, то по какой причине? На мой
PG>> взгляд - совершенно очевидно, что его действия соответствуют
PG>> описанным в этой статье, т.е. что он преступник, но если есть
PG>> другое мнение, то мне хотелось бы услышать его обоснавания.

VP> Ну ты же помнишь сам, как всё было. Республики Донбасса были признаны Россией, ввиду невыполнения украиной Минских соглашений. Дальше
VP> они обратились за военной помощью, которая и была им оказана.

Ты обратил внимание на примечание к этой статье "кроме случаев, когда вторжение осуществляется по просьбе третьей страны"? Нет? А знаешь почему ты не обратил на него внимание? Потому что там нет такого примечания.
Обращение ДНР/ЛНР за помощью никак не влияет на то, было ли развязывание агрессивной войны против Украины или нет.

VP> Вы же могли просто сдаться, и были близки к этому. В марте. Как прибалты в 1940-м. Конечно, особо упоротых бы посадили, но жертв бы не
VP> было. Но вы пошли по пути превращения украины в руину. Успехов вам.

Спасибо, определённые успехи уже есть, и ещё будут.

PG>> я спрашиваю
PG>> не об этом, а твоё мнение о соответствии действий путина описанным
PG>> в статье 353 УК РФ "планирование или развязывание агрессивной
PG>> войны".

VP> Нет.

О, вот интереснее.
Если можно, более конкретно, какие пункты не соответствуют?
"агрессией считается применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства" - ты считаешь, что этого не было?
"Ведение агрессивной войны означает осуществление военных операций против другого государства с применением всех или отдельных видов вооружения или военной техники. Эти действия могут выражаться:
а) во вторжении или нападении на территорию другого суверенного государства или в военной оккупации территории другого независимого государства полностью или частично;" - не было?
"б) в бомбардировке городов, населенных пунктов, народно-хозяйственных объектов и оборонительных сооружений или в применении любого вида оружия против вооруженных сил и военной техники на территории другого государства;" - не было?
"в) в блокаде портов или берегов другого государства;" - не было?
"г) в нападении на военно-морские и военно-воздушные флоты другого государства;" - не было?
"д) в применении вооруженных сил, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством;" - не было?
"е) в нарушении условий, оговоренных в подписанном соглашении." - не было?

Ты считаешь, что ничего этого не было?
Или ответ "было, но всё равно нет", а логика для слабаков?

Блин, какие же вы... не могу подобрать слово, чтобы модератор не забанил.

Lucky carrier,
Паша
aka gul@gul.kiev.ua
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20160827

Cheslav Osanadze написал(а) к Pavel Gulchouck в Oct 22 21:45:27 по местному времени:

Привет Pavel!

11 Окт 22 22:20, Pavel Gulchouck -> Vladimir Polukonov:

PG> применении вооруженных сил, находящихся на территории другого
PG> государства по соглашению с принимающим государством;" - не было? "е)
PG> в нарушении условий, оговоренных в подписанном соглашении." - не было?

PG> Ты считаешь, что ничего этого не было?
PG> Или ответ "было, но всё равно нет", а логика для слабаков?

PG> Блин, какие же вы... не могу подобрать слово, чтобы модератор не
PG> забанил.

А вы надеетесь переубедить друг друга? Смысл всей этой беседы в чём?



Cheslav.


... О, шалом, гости дорогие, как вы вовремя, как раз ничего нет!
--- ...

Pavel Gulchouck написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 22 22:55:32 по местному времени:

Нi Cheslav!

11 Oct 22, Cheslav Osanadze ==> Pavel Gulchouck:

PG>> применении вооруженных сил, находящихся на территории другого
PG>> государства по соглашению с принимающим государством;" - не было? "е)
PG>> в нарушении условий, оговоренных в подписанном соглашении." - не было?

PG>> Ты считаешь, что ничего этого не было?
PG>> Или ответ "было, но всё равно нет", а логика для слабаков?

PG>> Блин, какие же вы... не могу подобрать слово, чтобы модератор не
PG>> забанил.

CO> А вы надеетесь переубедить друг друга? Смысл всей этой беседы в чём?

Лично мне интересен психологический феномен, как люди находят для себя объяснения в ситуации, когда казалось бы всё очевидно, но противоречит их мировоззрению.
Интересен, потому что хочется понять, что к этому приводит, как целая страна может оказаться в состоянии такого помешательства, как это было в Германии в сороковых годах прошлого века, и что нужно делать, чтобы от этого защититься (есть ли какая-то защита?).
Я не надеюсь переубедить - я знаю, что это процесс необратимый, примерно как превращение мирной кобылки (кузнечика) в саранчу. Лишь следующее поколение опять будет нормальным. Но хочется понять механизмы.

Lucky carrier,
Паша
aka gul@gul.kiev.ua
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20160827