Александр Роджерс: Бойтесь усталости русских

Борис Мордасов написал(а) к Anatoly Gerasimov в Dec 20 20:11:32 по местному времени:

Нello, Anatoly!

AG> Нello Dmitry,

AG> 10 Dec 20, Dmitry Protasoff (2:5001/100.1) wrote to Sergej Solowjow:

DP>> Удалось закончить войну - это хорошо. Если бы у нас была атомная бомба
DP>> - нужно было ее бросать на Берлин, просто потому, что 75 тысяч
DP>> погибших и куча инвалидов - это слишком высокая цена, которую мы
DP>> заплатили за упертость в нацистских заблуждениях до конца.
AG> Думаешь? Берлин город большой и крепкий, население пуганое. Такого бы эффекта как в Х&Н добиться бы не удалось. Сами фашики после особо выдающихся налетов бегали по руинам с радиометрами, проверяли, не применили ли по ним бомбу с ядерным бустером. Т.Е. готовы в некотором смысле были.
AG> Я бы предложил целью Зееловские высоты. Две или три бомбы, думаю много бы солдатских жизней спасли.

Нет.


С наилучшими пожеланиями, Борис Мордасов.

--- wfido

Борис Мордасов написал(а) к Uncle Sasha в Dec 20 22:29:30 по местному времени:

Нello, Uncle!



DP>> И что ты подумал? Ты, похоже, даже в смысл написанного мной текста не
DP>> вчитывался. Если бы у СССР была атомная бомба - нужно было ее применить
DP>> по Берлину или нужно было посылать на смерть советских солдат?

US> Нужно. И сжечь триста тысяч берлинцев - для тебя пустяк.

Два вопроса:
1. "Нужно" было применить или "нужно" было посылать на смерть советских солдат?
2. Каковы, по-твоему, были потери гражданского населения при взятии Берлина?



С наилучшими пожеланиями, Борис Мордасов.

--- wfido

Anatoly Gerasimov написал(а) к Борис Мордасов в Dec 20 04:04:16 по местному времени:

Нello Борис,

11 Dec 20, Борис Мордасов (2:5023/24.2915) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> Думаешь? Берлин город большой и крепкий, население пуганое.
AG>> Такого бы эффекта как в Х&Н добиться бы не удалось. Сами фашики
AG>> после особо выдающихся налетов бегали по руинам с радиометрами,
AG>> проверяли, не применили ли по ним бомбу с ядерным бустером. Т.Е.
AG>> готовы в некотором смысле были. Я бы предложил целью Зееловские
AG>> высоты. Две или три бомбы, думаю много бы солдатских жизней
AG>> спасли.

БМ> Нет.
Не спасли бы или бы даже одной на Берлин вместе с Гитлером хватило бы?

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Dec 20 08:19:17 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 11.12.20 you wrote to Mark Arkanov:


AM>>> ничтожная. Для этого надо пройти через все возможные проверки и
AM>>> действовать на глазах у охраны и свидетелей. В принципе, выполнить
AM>>> задачу конечно можно и так, но вот уйти потом - вряд ли получится. И
AM>>> уж точно не получится остаться неизвестным.

MA>> Немцов?

AM> А что Немцов?

Выполнили задачу и ушли. Без яда.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Интеллигент не может молчать. Поэтому ему трудно сойти за умного.
--- FoxPro 2.60

Anatoly Gerasimov написал(а) к Dmitry Protasoff в Dec 20 13:36:26 по местному времени:


===> Answering a msg posted in area MY_MAIL

Нello Dmitry,

11 Dec 20, Dmitry Protasoff (2:5001/100.1) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> Ну там и не старались особенно, не смотря на хорошие прицельные
AG>> приспособления. Взрыв-то воздушный. Ты же предлагаешь бункер
AG>> накрыть.

DP> Так идея такая была, Mi6 предлагало Черчилю надавить на Рузвельта,
DP> чтобы выделить ядерную бомбу для удара по Германии.


DP> https://www.telegraph.co.uk/news/ukn...d-Churchill-to
DP> -nuke-Berlin.html MI6 urged Churchill to nuke Berlin

DP> Просто бомба была еще не готова.
Ну и что? Нашли бы англосаксы цель, оправдывающие затрату средств - жахнули бы. Вопрос то о СССР и Берлине.

Будь я на их месте и имей лишнюю бомбу, свалил бы ее на какой-либо осажденный город-крепость. Наземным. Предупредив, конечно, СССР. С одной стороны и помощь союзнику, с другой - большие проблемы после взятия города.

DP>>> С ним никто целенаправленно не воевал, а удары по жилым городам
DP>>> наносил и СССР и союзники. Война была тотальной.
AG>> Ну как бы у СССР с нанесением ударов по городам не срослось. Это
AG>> же сколько надо было нарядить ПЕ-2 чтобы устроить наш Дрезден?

DP> Бомбить пытались, просто самолетов не было - ибо Берлин бомбили в
DP> самом начале войны, в этом рейде даже мой родственник участвовал.
Наши подчеркивали что бомбят промышленные районы Берлина. Помимо прочего, с выделенным нарядом сил бомбардировки никак не могли быть террористическими.
DP> Дёниц, который возглавил Германию после гибели Гитлера вовсе не
DP> собирался воевать до последнего немца, как Гитлер предлагал. Он быстро
DP> подписал капитуляцию, собственно он с самого первого дня искал
DP> варианты сдать только западным союзникам, а с востока эвакуировать как
DP> можно больше народу.

А не лучше ли предложить что и у пораженческих настроений Дёница и у самоубийства Гитлера одна причина? Тут вот к обсуждению подключился специалист с не совсем ясным утверждением. Подомждем пока он авторитетно заявит, достаточно ли было бы удара ЯО по Берлину для того чтобы Германия прекратила сопротивление.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Dmitry Protasoff написал(а) к Anatoly Gerasimov в Dec 20 10:40:52 по местному времени:

* Answering a msg posted in area carbonArea (Carbon Area).

Нello, Anatoly!

Saturday December 12 2020 13:36, you wrote to me:

DP>> https://www.telegraph.co.uk/news/ukn...-urged-Churchi
DP>> ll-to -nuke-Berlin.html MI6 urged Churchill to nuke Berlin

DP>> Просто бомба была еще не готова.
AG> Ну и что? Нашли бы англосаксы цель, оправдывающие затрату средств -
AG> жахнули бы. Вопрос то о СССР и Берлине.

Англичане нашли бы, а СССР - не нашел?

AG> Будь я на их месте и имей лишнюю бомбу, свалил бы ее на какой-либо
AG> осажденный город-крепость. Наземным. Предупредив, конечно, СССР. С
AG> одной стороны и помощь союзнику, с другой - большие проблемы после
AG> взятия города.

Но ты то не на их месте. А они на своем месте собирались наносить удар по Берлину.

DP>> Бомбить пытались, просто самолетов не было - ибо Берлин бомбили в
DP>> самом начале войны, в этом рейде даже мой родственник участвовал.
AG> Наши подчеркивали что бомбят промышленные районы Берлина. Помимо
AG> прочего, с выделенным нарядом сил бомбардировки никак не могли быть
AG> террористическими.

Наши бомбили что придется. Как в случае с ударами по Хельсинки в Финскую, что в случае с ударами по Берлину, где была задача - "попасть хоть куда-то".

DP>> Дёниц, который возглавил Германию после гибели Гитлера вовсе не
DP>> собирался воевать до последнего немца, как Гитлер предлагал. Он
DP>> быстро подписал капитуляцию, собственно он с самого первого дня
DP>> искал варианты сдать только западным союзникам, а с востока
DP>> эвакуировать как можно больше народу.

AG> А не лучше ли предложить что и у пораженческих настроений Дёница и у
AG> самоубийства Гитлера одна причина? Тут вот к обсуждению подключился
AG> специалист с не совсем ясным утверждением. Подомждем пока он
AG> авторитетно заявит, достаточно ли было бы удара ЯО по Берлину для того
AG> чтобы Германия прекратила сопротивление.

Вообще-то часть немецкого руководства еще с 1944 года через Швейцарию вело переговоры о сдаче (и договорилась). Так что вопрос был в первую очередь в Гитлере.

Best regards,
dp.

--- Current location: Moscow

Anatoly Gerasimov написал(а) к Dmitry Protasoff в Dec 20 00:35:38 по местному времени:

Нello Dmitry,

12 Dec 20, Dmitry Protasoff (2:5001/100.1) wrote to Anatoly Gerasimov:


DP>>> Просто бомба была еще не готова.
AG>> Ну и что? Нашли бы англосаксы цель, оправдывающие затрату средств
AG>> - жахнули бы. Вопрос то о СССР и Берлине.

DP> Англичане нашли бы, а СССР - не нашел?
Нашел бы конечно. Вопрос в том что убивать бомбой Гитлера в бункере - правильное ли применение или же можно найти более удачное

AG>> Будь я на их месте и имей лишнюю бомбу, свалил бы ее на
AG>> какой-либо осажденный город-крепость. Наземным. Предупредив,
AG>> конечно, СССР. С одной стороны и помощь союзнику, с другой -
AG>> большие проблемы после взятия города.

DP> Но ты то не на их месте. А они на своем месте собирались наносить удар
DP> по Берлину.
Точно? Тебе известно. Ну... что тут сказать. В своем репертуаре.

DP>>> Бомбить пытались, просто самолетов не было - ибо Берлин бомбили
DP>>> в самом начале войны, в этом рейде даже мой родственник
DP>>> участвовал.
AG>> Наши подчеркивали что бомбят промышленные районы Берлина. Помимо
AG>> прочего, с выделенным нарядом сил бомбардировки никак не могли
AG>> быть террористическими.

DP> Наши бомбили что придется. Как в случае с ударами по Хельсинки в
DP> Финскую, что в случае с ударами по Берлину, где была задача - "попасть
DP> хоть куда-то".
Наши бомбили "промышленные районы" а попадали как получится. Ты же пытаешься нарисовать мишень там, куда прилетели бомбы.

DP>>> Дёниц, который возглавил Германию после гибели Гитлера вовсе не
DP>>> собирался воевать до последнего немца, как Гитлер предлагал. Он
DP>>> быстро подписал капитуляцию, собственно он с самого первого дня
DP>>> искал варианты сдать только западным союзникам, а с востока
DP>>> эвакуировать как можно больше народу.

AG>> А не лучше ли предложить что и у пораженческих настроений Дёница
AG>> и у самоубийства Гитлера одна причина? Тут вот к обсуждению
AG>> подключился специалист с не совсем ясным утверждением. Подомждем
AG>> пока он авторитетно заявит, достаточно ли было бы удара ЯО по
AG>> Берлину для того чтобы Германия прекратила сопротивление.

DP> Вообще-то часть немецкого руководства еще с 1944 года через Швейцарию
DP> вело переговоры о сдаче (и договорилась). Так что вопрос был в первую
DP> очередь в Гитлере.

Т.Е. ты здесь поднимаешь версию о том что Союзники таки договорились на сепаратный мир, не смотря на все договоренности с СССР и дело было лишь в Гитлере? Такие союзники точно бы бросили бомбу на окруженный советскими войсками Берлин.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Dmitry Protasoff написал(а) к Anatoly Gerasimov в Dec 20 22:21:06 по местному времени:

* Answering a msg posted in area carbonArea (Carbon Area).

Нello, Anatoly!

Sunday December 13 2020 00:35, you wrote to me:

DP>> Англичане нашли бы, а СССР - не нашел?
AG> Нашел бы конечно. Вопрос в том что убивать бомбой Гитлера в бункере -
AG> правильное ли применение или же можно найти более удачное

Прекрасная цель для ядерного оружия. Вообще Гитлера то и свои убить пытались..

DP>> Но ты то не на их месте. А они на своем месте собирались наносить
DP>> удар по Берлину.
AG> Точно? Тебе известно. Ну... что тут сказать. В своем репертуаре.

Точно - я же прислал ссылку, по рассекреченным документам.
Что за публика - даже не читают ничего.

DP>> Наши бомбили что придется. Как в случае с ударами по Хельсинки в
DP>> Финскую, что в случае с ударами по Берлину, где была задача -
DP>> "попасть хоть куда-то".
AG> Наши бомбили "промышленные районы" а попадали как получится. Ты же
AG> пытаешься нарисовать мишень там, куда прилетели бомбы.

Они бомбили просто "город". Потому что никакой точности на тех высотах добиться было невозможно.

DP>> Вообще-то часть немецкого руководства еще с 1944 года через
DP>> Швейцарию вело переговоры о сдаче (и договорилась). Так что
DP>> вопрос был в первую очередь в Гитлере.

AG> Т.Е. ты здесь поднимаешь версию о том что Союзники таки договорились
AG> на сепаратный мир, не смотря на все договоренности с СССР и дело было
AG> лишь в Гитлере? Такие союзники точно бы бросили бомбу на окруженный
AG> советскими войсками Берлин.

Они договорились о сдаче конкретных армий, ты не в курсе что ли этой истории?
Зачем ты свое незнание выдаешь за доказательство намерений союзников?

Best regards,
dp.

--- Current location: Moscow

Anatoly Gerasimov написал(а) к Dmitry Protasoff в Dec 20 04:09:20 по местному времени:

Нello Dmitry,

12 Dec 20, Dmitry Protasoff (2:5001/100.1) wrote to Anatoly Gerasimov:

DP>>> Англичане нашли бы, а СССР - не нашел?
AG>> Нашел бы конечно. Вопрос в том что убивать бомбой Гитлера в
AG>> бункере - правильное ли применение или же можно найти более
AG>> удачное

DP> Прекрасная цель для ядерного оружия. Вообще Гитлера то и свои убить
DP> пытались..
Таки тратить дорогостоящее устройство на убийство одного человека (без гарантии) плюс неопределенного количества мирных и не очень жителей (с гарантией) - достойная цель? Принято.

DP>>> Но ты то не на их месте. А они на своем месте собирались
DP>>> наносить удар по Берлину.
AG>> Точно? Тебе известно. Ну... что тут сказать. В своем репертуаре.

DP> Точно - я же прислал ссылку, по рассекреченным документам.
DP> Что за публика - даже не читают ничего.
А того что ты пишешь - не достаточно? Я у тебя прочитал что одни предложили другие не поддержали. То что собирались... Извини, не думал что твои слова требуют уточнения в первоисточнике.

DP>>> Наши бомбили что придется. Как в случае с ударами по Хельсинки в
DP>>> Финскую, что в случае с ударами по Берлину, где была задача -
DP>>> "попасть хоть куда-то".
AG>> Наши бомбили "промышленные районы" а попадали как получится. Ты
AG>> же пытаешься нарисовать мишень там, куда прилетели бомбы.

DP> Они бомбили просто "город". Потому что никакой точности на тех высотах
DP> добиться было невозможно.
В "район города" попасть при нормальном штурмане можно было. И даже при желании попасть в завод (который не одно здание а обширная площадка) Бросать бомбы на пустыри и в каналы не практично. То что эффективность наших бомбардировок была близка к нулю так это от недостатка количества а не от того что мимо города промахивались.

DP>>> Вообще-то часть немецкого руководства еще с 1944 года через
DP>>> Швейцарию вело переговоры о сдаче (и договорилась). Так что
DP>>> вопрос был в первую очередь в Гитлере.

AG>> Т.Е. ты здесь поднимаешь версию о том что Союзники таки
AG>> договорились на сепаратный мир, не смотря на все договоренности с
AG>> СССР и дело было лишь в Гитлере? Такие союзники точно бы бросили
AG>> бомбу на окруженный советскими войсками Берлин.

DP> Они договорились о сдаче конкретных армий, ты не в курсе что ли этой
DP> истории? Зачем ты свое незнание выдаешь за доказательство намерений
DP> союзников?
Я знаю то что кто хотел сдать свои армии Союзникам на Западном фронте - сдавал. И ни какой Гитлер помешать этому не мог. И что на сепаратный мир Союзники не пошли. Было бы интересно если бы ты рассказал "ту историю" о чем договорились и чем дело кончилось.
Кстати, если бы в 44м покушение удалось - было бы гораздо лучше чем реальности? Как ты думаешь, что бы получилось в результате? Типа "новое народное правительство Германии предложило бы мир всем воюющим сторонам, который немедленно был бы принят, что спасло бы жизни миллиону человек"

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Dmitry Protasoff написал(а) к Anatoly Gerasimov в Dec 20 23:56:42 по местному времени:

* Answering a msg posted in area carbonArea (Carbon Area).

Нello, Anatoly!

Sunday December 13 2020 04:09, you wrote to me:

DP>> Прекрасная цель для ядерного оружия. Вообще Гитлера то и свои
DP>> убить пытались..
AG> Таки тратить дорогостоящее устройство на убийство одного человека (без
AG> гарантии) плюс неопределенного количества мирных и не очень жителей (с
AG> гарантией) - достойная цель? Принято.

Иногда убийство одного человека может сделать больше, чем убийство 100 тысяч.
В случае с Гитлером это так.
Собственно его даже свои хотели убить, чтобы закончить войну.

DP>> Точно - я же прислал ссылку, по рассекреченным документам.
DP>> Что за публика - даже не читают ничего.
AG> А того что ты пишешь - не достаточно? Я у тебя прочитал что одни
AG> предложили другие не поддержали. То что собирались... Извини, не думал
AG> что твои слова требуют уточнения в первоисточнике.

Mi6 предложило, Черчиль в принципе был не против. Проблема была одна - бомба была еще не готова.
На этом история и закончилась.

DP>> Они бомбили просто "город". Потому что никакой точности на тех
DP>> высотах добиться было невозможно.
AG> В "район города" попасть при нормальном штурмане можно было. И даже
AG> при желании попасть в завод (который не одно здание а обширная
AG> площадка) Бросать бомбы на пустыри и в каналы не практично. То что
AG> эффективность наших бомбардировок была близка к нулю так это от
AG> недостатка количества а не от того что мимо города промахивались.

"После бомбежки Хельсинки нарком Молотов заявил по радио, что советская бомбардировочная авиация не сбрасывает бомбы, а доставляет голодающим финнам продовольствие. Финны тут же придумали название советским кассетным бомбам РРАБ - хлебницы Молотова."

AG> Я знаю то что кто хотел сдать свои армии Союзникам на Западном фронте
AG> - сдавал. И ни какой Гитлер помешать этому не мог.

Мог конечно. Мало ли было примеров, когда недостаточно "париотичные" командующие смещались и отправлялись под арест? Ниже в цитате говорится о том, что даже танки собирались посылать против частей СС, которые сдались "раньше времени" (их руководство в Италее давно искало варианты).

AG> Было бы интересно если бы ты рассказал "ту
AG> историю" о чем договорились и чем дело кончилось.

"29 апреля акт о капитуляции группы армий Ц подписали фон Швайниц от вермахта и Веннер от СС. Радиосвязи с Градецким в тот момент не было, и документы отправили Фитингхофу и Вольфу с курьером на автомобиле. В итоге акт передали все же по радио Градецки вышел в эфир из Больцано и так же получили подтверждение. Накануне капитуляции Кессельринг отстранил Фитингхофа и его начальника штаба генерала Рёттигера от должности. Но командующие армий, входивших в группу Ц, командующий силами люфтваффе в Италии фон Поль и Вольф отдали приказ своим войскам прекратить боевые действия и сдаться. Кессельрринг приказал арестовать генералов, но приказ так и не был исполнен. Подчинённые Вольфу части СС уже изготовились вступить в бой против танковых подразделений вермахта, посланных Кессельрингом арестовать мятежников"

Т.е. удалось достаточно мягко закончить военные действия в Северной Италии.

Ну и скандал был - СССР посчитал это предательством общей идеи.

В целом, я вообще грущу, когда смотрю, как миллионы гибнут ради кучки оторозков в главе государств :(

Best regards,
dp.

--- Current location: Moscow