Современное отшельничество

Victor Sudakov написал(а) к Yuri Rubtsov в Jan 19 12:32:36 по местному времени:

Dear Yuri,

22 Jan 19 12:42, you wrote to Eugene Grosbein:

YR>>> Ну, я ни в кого не плевал, а стараюсь разобраться в вопросе.
YR>>> Мнение христиан по поводу сатанистов меня действительно не
YR>>> колышет, они и друг с другом-то разобраться не всегда могут. А
YR>>> какие конкретно общепринятые термины я наполнил своим смыслом?
YR>>> По-моему, ещё не.
EG>> Любой смысл, согласно которому сатанист это христианин,
EG>> противоречит понятию христианина, включающему в себя следование
EG>> учению Христа, которому сатанизм прямо противоречит и
EG>> противостоит.

YR> Следование учению Христа?

YR> Тут вспоминается юмористический (!) монолог о католичестве Дары
YR> О'Бриэна: "Если ты стал католиком, то способа перестать быть им уже
YR> нет. Даже отсутствие веры в бога не считается уважительной причиной,
YR> чтобы покинуть ряды католиков. Можно вступить в Талибан - и всё равно
YR> максимум, что бы получишь, это статус плохого католика".

У католиков даже лишить сана священника нельзя. Можно запретить в служении, но считается что священный сан даётся необратимо Богом, человеки отобрать его не в состоянии.

YR> То же самое наблюдается и у нас. Реально мало кто следует учению
YR> Христа, однако при этом многие не следующие этому учению искренне
YR> считают себя православными.

И раскреститься, по церковным представлениям, тоже невозможно.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к Юрий Григорьев в Jan 19 12:38:32 по местному времени:

Dear Юрий,

23 Jan 19 04:38, you wrote to Yuri Rubtsov:

YR>>>> Ну, я ни в кого не плевал, а стараюсь разобраться в вопросе.
YR>>>> Мнение христиан по поводу сатанистов меня действительно не
YR>>>> колышет, они и друг с другом-то разобраться не всегда могут. А
YR>>>> какие конкретно общепринятые термины я наполнил своим смыслом?
YR>>>> По-моему, ещё не.
EG>>> Любой смысл, согласно которому сатанист это христианин,
EG>>> противоречит понятию христианина, включающему в себя следование
EG>>> учению Христа, которому сатанизм прямо противоречит и
EG>>> противостоит.

YR>> Следование учению Христа?

YR>> Тут вспоминается юмористический (!) монолог о католичестве Дары
YR>> О'Бриэна: "Если ты стал католиком, то способа перестать быть им
YR>> уже нет. Даже отсутствие веры в бога не считается уважительной
YR>> причиной, чтобы покинуть ряды католиков. Можно вступить в Талибан
YR>> - и всё равно максимум, что бы получишь, это статус плохого
YR>> католика".

ЮГ> Хм... Странно. Множество людей переходило из католиков в православные.

Католики признают православные церкви за "настоящие" и спасительные. Так что с этим проблем вообще нет.

ЮГ> И если даже прошёл гиюр, и принял иудаизм - всё равно плохой католик?
ЮГ> :)))

Отступник, христопродавец... но может ведь раскаяться и вернуться в лоно церкви.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Eugene Grosbein написал(а) к Victor Sudakov в Jan 19 13:05:58 по местному времени:

23 янв. 2019, среда, в 12:32 NOVT, Victor Sudakov написал(а):

YR>> То же самое наблюдается и у нас. Реально мало кто следует учению
YR>> Христа, однако при этом многие не следующие этому учению искренне
YR>> считают себя православными.
VS> И раскреститься, по церковным представлениям, тоже невозможно.

Но можно запросто схлопотать отлучение.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Michael Olshevski написал(а) к Eugene Grosbein в Jan 19 15:15:25 по местному времени:

Пpивет, Eugene!

Wednesday 23 January 2019 12:13, Eugene Grosbein wrote to Michael Olshevski:

MO>>>> человек крещеный, над кем совершен обряд крещенья.
EG>>> Обряд крещения последние много веков почти всегда делается
EG>>> над ничего не смыслящими младенцами. Строго говоря, это ещё
EG>>> не делает младенца христианином - первое причастие и многое
EG>>> другое у него ещё впереди и от христианства он может и отпасть,
EG>>> как вырастет. Так что это последнее "определение" очень так себе.
MO>> Это с какой стати так себе?

EG> В отквоченном тобой же перечислены некоторые причины.

Нет, если хочется, то причину можно найти всегда. Мы же про формальное определение говорим, правда? А для него эти причины не существуют.

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Michael Olshevski написал(а) к Eugene Grosbein в Jan 19 15:36:56 по местному времени:

Пpивет, Eugene!

Wednesday 23 January 2019 12:29, Eugene Grosbein wrote to Michael Olshevski:

MO>> Во-первых, не будем говорить за всех христиан. Человек может быть
MO>> крещён и этим его христианство исчерпывается.

EG> Именно поэтому одного крещения недостаточно и христиане всегда
EG> стараются, чтобы за крещением ребёнка следовала его индоктринация,
EG> обучение Закону Божию, первая исповедь, евстархия и так далее, даже для
EG> мирян - и в первую очередь для мирян.

Шерифа не волнуют проблемы индейцев. Если кто-то считает, что недостаточно крещения -- он может делать что угодно. Я привёл пример определения, в котором крещения достаточно. Теперь любыми аргументами против ты только подтверждаешь отсутствие общепринятого определения. Dixi.
...Я ведь никоим образом не пытался опровергать/подтверждать что-либо из христианства как такового. Ещё раз подчеркну: именно для соблюдения эхотага, речь шла только об определении. Формальном. А не о правильном-неправильном учении, сектах итп с точки зрения православного христианина, сатаниста или атеиста. Это же тема для более других эх.

MO>> Т.е., он в принципе может и не знать о том, что
MO>> он христианин, но таки являться им.
MO>> Соответственно, он вполне может ничего не
MO>> знать ни про Сатану, ни про Христа. Не говоря уж о признании их
MO>> существования етс.

EG> Не бывает. Спроси у любого христианского священника, можно ли являться
EG> полноценным христианином, не зная об этом (или о христианстве как
EG> таковом). Не надо вкладывать собственный смысл в общепринятые понятия.

С какой стати я буду спрашивать об этом у заинтересованного лица, причём наверняка не знающем о том, что такое xsu.useless.faq. Кто такой православный священник (да и любой другой священник, да и любой другой антисвященник) чтобы быть здесь авторитетом? Я привёл тебе определение, отличающееся от общепринятого (по твоему мнению). Всё, нет предмета для спора. Сейчас ты споришь уже с Далем, не со мной.

MO>> Во-вторых, один и тот же человек может, к примеру, днём искренне
MO>> молиться в христианской церкви как христианин, а ночью участвовать в
MO>> сатанинском шабаше. Это же так просто. И именно так по сути и живут
MO>> многие, если не большинство -- разве что, соотношения дня и ночи
MO>> разные.

EG> И про это спроси тоже - остаётся ли добровольный участних такого шабаша,
EG> отвергнувший Христа, христианином. Угадай с одного раза, что тебе
EG> ответят.

Ну да, "а если бы он был в мичети?". А ты спроси об этом у верующего в Христа сатаниста. Они все заинтересованные люди и их мнение никоим образом не может считаться объективным.
...Плюс, ты не сделал вывод из моего посыла про большинство. Ты с ним согласен?

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Eugene Grosbein написал(а) к Michael Olshevski в Jan 19 19:15:38 по местному времени:

23 янв. 2019, среда, в 15:15 NOVT, Michael Olshevski написал(а):

MO>>>>> человек крещеный, над кем совершен обряд крещенья.
EG>>>> Обряд крещения последние много веков почти всегда делается
EG>>>> над ничего не смыслящими младенцами. Строго говоря, это ещё
EG>>>> не делает младенца христианином - первое причастие и многое
EG>>>> другое у него ещё впереди и от христианства он может и отпасть,
EG>>>> как вырастет. Так что это последнее "определение" очень так себе.
MO>>> Это с какой стати так себе?
EG>> В отквоченном тобой же перечислены некоторые причины.
MO> Нет, если хочется, то причину можно найти всегда. Мы же про формальное
MO> определение говорим, правда? А для него эти причины не существуют.

Нет, мы всё это время говорили про общепринятый смысл понятия "христианин",
и принятый прежде всего среди самих христиан и христианских священников
в первую очередь. А они придают огромное значение всему, что упомянуто
в кворте для того, чтобы считать человека христианином и крайне
ограниченная форматом по объёму словарная статья не является
"формальным определением" ни в коей мере.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Eugene Grosbein написал(а) к Michael Olshevski в Jan 19 19:24:22 по местному времени:

23 янв. 2019, среда, в 15:36 NOVT, Michael Olshevski написал(а):

MO>>> Во-первых, не будем говорить за всех христиан. Человек может быть
MO>>> крещён и этим его христианство исчерпывается.
EG>> Именно поэтому одного крещения недостаточно и христиане всегда
EG>> стараются, чтобы за крещением ребёнка следовала его индоктринация,
EG>> обучение Закону Божию, первая исповедь, евстархия и так далее, даже для
EG>> мирян - и в первую очередь для мирян.
MO> Шерифа не волнуют проблемы индейцев.

Это и есть вкладывание собственного смысла в общепринятые понятия,
не надо так.

MO> Если кто-то считает, что недостаточно
MO> крещения -- он может делать что угодно. Я привёл пример определения, в котором
MO> крещения достаточно.

Это ни разу не определение, с чего бы ему им быть?

MO> Теперь любыми аргументами против ты только подтверждаешь
MO> отсутствие общепринятого определения. Dixi.
MO> ...Я ведь никоим образом не пытался опровергать/подтверждать что-либо из
MO> христианства как такового. Ещё раз подчеркну: именно для соблюдения эхотага,
MO> речь шла только об определении. Формальном.
MO> А не о правильном-неправильном
MO> учении, сектах итп с точки зрения православного христианина, сатаниста или
MO> атеиста. Это же тема для более других эх.
MO>>> Т.е., он в принципе может и не знать о том, что
MO>>> он христианин, но таки являться им.
MO>>> Соответственно, он вполне может ничего не
MO>>> знать ни про Сатану, ни про Христа. Не говоря уж о признании их
MO>>> существования етс.
EG>> Не бывает. Спроси у любого христианского священника, можно ли являться
EG>> полноценным христианином, не зная об этом (или о христианстве как
EG>> таковом). Не надо вкладывать собственный смысл в общепринятые понятия.
MO> С какой стати я буду спрашивать об этом у заинтересованного лица, причём
MO> наверняка не знающем о том, что такое xsu.useless.faq. Кто такой православный
MO> священник (да и любой другой священник, да и любой другой антисвященник) чтобы
MO> быть здесь авторитетом?

Эммм... Он священник и в вопросах того, является ли сатанист христианином,
его мнение весомее моего, твоего или далевского :-)

MO> Я привёл тебе определение, отличающееся от общепринятого
MO> (по твоему мнению). Всё, нет предмета для спора. Сейчас ты споришь уже с Далем,
MO> не со мной.
MO>>> Во-вторых, один и тот же человек может, к примеру, днём искренне
MO>>> молиться в христианской церкви как христианин, а ночью участвовать в
MO>>> сатанинском шабаше. Это же так просто. И именно так по сути и живут
MO>>> многие, если не большинство -- разве что, соотношения дня и ночи
MO>>> разные.
EG>> И про это спроси тоже - остаётся ли добровольный участних такого шабаша,
EG>> отвергнувший Христа, христианином. Угадай с одного раза, что тебе
EG>> ответят.
MO> Ну да, "а если бы он был в мичети?". А ты спроси об этом у верующего в Христа
MO> сатаниста. Они все заинтересованные люди и их мнение никоим образом не может
MO> считаться объективным.

А тут и не требуется никакой "объективности", это всё от начала и до конца
чистейшей воды субъективизм (не говоря уже, что антропоцентризм голимый) и
мнение самих субъектов на эту тему важнее прочего. А ты правда думаешь,
что сатанисты считают себя христианами?

MO> ...Плюс, ты не сделал вывод из моего посыла про большинство. Ты с ним согласен?

Не увидил в квоте "посыла про большинство", что бы это ни значило.

Eugene
--
Поэты - страшные люди. У них все святое.
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Michael Olshevski написал(а) к Eugene Grosbein в Jan 19 22:57:41 по местному времени:

Пpивет, Eugene!

Wednesday 23 January 2019 19:15, Eugene Grosbein wrote to Michael Olshevski:

MO>> Нет, если хочется, то причину можно найти всегда. Мы же про формальное
MO>> определение говорим, правда? А для него эти причины не существуют.

EG> Нет, мы всё это время говорили про общепринятый смысл понятия
EG> "христианин",

Именно так.

EG> и принятый прежде всего среди самих христиан и христианских священников
EG> в первую очередь.

Совершенно не так. Я с самого начала говорил про общепринятое, а не про принятое у христиан и христианских священников. Хочешь поговорить про это -- так и говори "определение, принятое среди христиан и христианских священников". Или "определение, принятое среди сатанистов". Или "определение, принятое среди твёрдых атеистов". Но я всё это время говорил не про эти локальные определения, а про общепринятое.

EG> А они придают огромное
EG> значение всему, что упомянуто в кворте для того, чтобы считать человека
EG> христианином и крайне ограниченная форматом по объёму словарная статья
EG> не является "формальным определением" ни в коей мере.

Они могут придавать любое значение чему угодно, но они не являются множеством "все люди". И даже не являются множеством "все люди, мнение которых мы можеи хоть как-то учесть".

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Michael Olshevski написал(а) к Eugene Grosbein в Jan 19 23:04:46 по местному времени:

Пpивет, Eugene!

Wednesday 23 January 2019 19:24, Eugene Grosbein wrote to Michael Olshevski:

EG>>> стараются, чтобы за крещением ребёнка следовала его индоктринация,
EG>>> обучение Закону Божию, первая исповедь, евстархия и так далее, даже
EG>>> для мирян - и в первую очередь для мирян.
MO>> Шерифа не волнуют проблемы индейцев.

EG> Это и есть вкладывание собственного смысла в общепринятые понятия,
EG> не надо так.

Как так? Я ещё ни разу не приводил своего собственного определения. Как я мог чего-то куда-то вложить?

MO>> Если кто-то считает, что недостаточно
MO>> крещения -- он может делать что угодно. Я привёл пример определения, в
MO>> котором крещения достаточно.

EG> Это ни разу не определение, с чего бы ему им быть?

С того, что оно приведено в словаре.

MO>> причём наверняка не знающем о том, что такое xsu.useless.faq. Кто такой
MO>> православный священник (да и любой другой священник, да и любой другой
MO>> антисвященник) чтобы быть здесь авторитетом?

EG> Эммм... Он священник и в вопросах того, является ли сатанист
EG> христианином, его мнение весомее моего, твоего или далевского :-)

С какой это стати? Ещё раз -- его мнение менее весомо по умолчанию, потому что он -- лицо прямо заинтересованное. Плюс он не филолог по определению. Плюс, скорее всего и как теолог уступает тебе, мне и Далю.

EG> А тут и не требуется никакой "объективности", это всё от начала и до
EG> конца чистейшей воды субъективизм (не говоря уже, что антропоцентризм
EG> голимый)

Самые субъективные штуки могут быть вполне объективно оценены. Другое дело, что методы и критерии оценки будут субъективные -- но что поделать 8*)

EG> и мнение самих субъектов на эту тему важнее прочего.

Нет. Большое видится на расстояньи, лицом к лицу лица не увидать.

EG> А ты
EG> правда думаешь, что сатанисты считают себя христианами?

Неважно, что я думаю по поводу каких-то конкретных сатанистов. Важно, что есть принципиальная возможность существования таковых. А уж есть ли они в природе -- это другой вопрос. Неинтересный, если честно.

MO>> ...Плюс, ты не сделал вывод из моего посыла про большинство. Ты с ним
MO>> согласен?

EG> Не увидил в квоте "посыла про большинство", что бы это ни значило.

Это значило, что большинство живёт иногда как христиане, иногда как сатанисты. И просто живёт, и думает, и в душе мечется туда-сюда.
Хитрость в том, что не надо было Раскольникову задаваться дилеммой "Тварь я дрожащая или право имею". Надо было просто понять, что он -- как и то самое большинство (или многие, или почти все -- не суть) -- иногда тварь дрожащая, а иногда право имеет.

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Michael Olshevski написал(а) к Eugene Grosbein в Jan 19 23:23:35 по местному времени:

Пpивет, Eugene!

Wednesday 23 January 2019 13:05, Eugene Grosbein wrote to Victor Sudakov:

YR>>> То же самое наблюдается и у нас. Реально мало кто следует учению
YR>>> Христа, однако при этом многие не следующие этому учению искренне
YR>>> считают себя православными.
VS>> И раскреститься, по церковным представлениям, тоже невозможно.

EG> Но можно запросто схлопотать отлучение.

И что, Лев наш Толстой перестал быть христианином? Может наоборот -- те, кто отлучал, из-за этого перестали быть христианами?

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109