Современное отшельничество

Victor Sudakov написал(а) к eugen в Jan 19 00:00:36 по местному времени:

Dear eugen,

15 Jan 19 01:30, Eugene Grosbein wrote to me:

VS>>>> Материальным является носитель информации, но сама информация
VS>>>> идеальна.
MO>>> Разве?
VS>> Конечно. Вспомни определение материи из вузовского курса диамата:
VS>> "Материя - это то, что существует независимо от нашего сознания".
VS>> А информация от нашего сознания очень даже зависит.

EG> Зависит интерпретация информации, но не сама информация.

А интерпретация - это и есть сама информация. Без интерпретации будут просто бессмысленные дырочки и чёрточки.

VS>> Настолько зависит, что обязательно требуется
VS>> человеческое сознание для интерпретации черточек или дырочек на
VS>> носителе как некой информации (сказки или компьютерной программы
VS>> например), а если бы все разумные люди исчезли - эти черточки и
VS>> дырочки перестали бы нести информацию.

EG> О нет, исчезла бы наша интерпретеция - сам код никуда не делся бы,
EG> как и информация в нём.

Код существует только в головах, по словарному определению слова "код" (система условных обозначений).

VS>> Даже проще, если ты глядишь на корейский текст и не понимаешь
VS>> иероглифов, то информации в них для тебя ровно 0 бит.

EG> Но из этого не следует, что информации в иероглифах нет вообще.

Верно рассуждаешь! Для кого-то есть, для кого-то нет. Какое ещё нужно более убедительное доказательство, что информация зависит от сознания (а значит не материальна)?

VS>> Я конечно упростил, неразумные субъекты тоже воспринимают
VS>> информацию, например собака по запаху медведя делает вывод, что
VS>> тут прошёл медведь. Но ушла собака - и никто выводов не делает, и
VS>> даже "запаха медведя" как явления без собаки не существует,
VS>> потому что "запах медведя" - это результат взаимодействия молекул
VS>> с живым носом и мозгом, в котором есть образ медведя.

EG> А сами молекулы есть, как и связанная с ними информация.

И кто ее связал с молекулами?

EG> Производит ли падающее в лесу дерево шум, если в лесу никого нет? :-)
EG> (хотя в лесу всегда полно живности). Конечно, производит.

Шум - это звуковые волны, которые материальны. Поэтому конечно производит.

VS>> Нет, XXX не может быть видом материи, если XXX можно уничтожить
VS>> незнанием субъекта о нём.

EG> Незнание субъекта об информации не уничтожает информацию.

Для данного субъекта - уничтожает, поэтому информация и идеальна.

А вот моё незнание о дереве в лесу не уничтожает этого дерева, поэтому дерево материально.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к eugen в Jan 19 00:10:50 по местному времени:

Dear eugen,

15 Jan 19 01:31, Eugene Grosbein wrote to me:

EG>>> Под носителями подразумевается не только изготовленные человеком
EG>>> вещественные носители, но сама материя как таковая - информация
EG>>> есть и в кристаллических решетках и в силовых полях.
VS>> Конечно есть, если её туда записал какой-то субъект. В неживой
VS>> природе никакой информации нет, она "появляется" только когда
VS>> субъект начинает эту природу познавать.

EG> О нет, информация в кристаллах есть сама по себе. Мы можем узнать о
EG> ней, можем не узнать - это несущественно, она там есть всё равно.

В каких-то философских системах твоё утверждение может быть верно. Например в так называемом "вульгарном материализме". Или наоборот в идеалистических системах, в которых мир есть проявление божественного разума и наполнен неведомым человеку смыслом, вложенным в творение.

Но в диалектическом материализме марксистского разлива, в рамках которого я веду дискурс - твоё утверждение неверно.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к eugen в Jan 19 00:16:06 по местному времени:

Dear eugen,

15 Jan 19 14:45, Eugene Grosbein wrote to Yurij Djatlov:

YD>>>> Ни дырки в перфокарте, ни мел на доске - не информация, а её
YD>>>> материальный носитель.
EG>>> не бывает информации в отрыве от материального носителя.
YD>> Вообще говоря, это заявление следует доказать, что в общем-то
YD>> невозможно :)

EG> Это следствие из постулата о том, что всё существующее материально:

Это какой-то странный постулат. Из какой философии ты его взял? Какой-то доведенный до абсурда монизм.

EG> если бы информация могла существовать без какого-либо материального
EG> носителя, её сложно было бы признать материальной, а это противоречит
EG> существованию.

Диамат признает существование идеального. Вот по-твоему "кубический корень" он а) материален или б) не существует? По твоей логике, третьего не дано.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к Michael Olshevski в Jan 19 00:18:54 по местному времени:

Dear Michael,

15 Jan 19 12:42, you wrote to Юрий Григорьев:

YR>>> А меня всегда интересовало: сатанисты - они христиане или иудеи?
YR>>> Или разные есть? И если есть те, которые христиане, есть ли
YR>>> среди них те же обычные секты: православные, католики и прочие?

ЮГ>> Всё равно что спросить: а вот вегетарианцы - они любители мяса
ЮГ>> или рыбы? Или так: а вот мусульмане - они католики или
ЮГ>> православные?

MO> А мне кажется, что разумное зерно в вопросе есть. Только надо добавить
MO> слово "инверсия". Насколько я понимаю, обычно речь идёт о сатанизме,
MO> являющемся инверсией христианства. Ну не индуизм же инвертируют,
MO> например, Лавеевцы?

В сатанизме много разных течений. Наиболее примитивные считают, что если перевернуть крест кверх ногами и прочитать мессу задом наперед, это уже сатанизм. Более глубокие философии сатанизма AFAIK не являются прямой инверсией какой-либо из мировых религий.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к Sergey V.Voronin в Jan 19 00:22:36 по местному времени:

Dear Sergey,

15 Jan 19 15:19, you wrote to Michael Olshevski:
YR>>>> А меня всегда интеpесовало: сатанисты - они хpистиане или
YR>>>> иудеи? Или

MO>> А мне кажется, что pазумное зеpно в вопpосе есть. Только
SV> Всё пpосто: коль скоpо сатана является пеpсонажем всех авpаамических
SV> pелигий, то сатанисты так же являются одной из авpаамических
SV> конфессий.

Поклонников Ангра-Майнью к авраамическим никак не отнести, а чем не сатанизм?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Eugene Grosbein написал(а) к Victor Sudakov в Jan 19 01:57:14 по местному времени:

16 янв. 2019, среда, в 00:00 NOVT, Victor Sudakov написал(а):

EG>> Незнание субъекта об информации не уничтожает информацию.
VS> Для данного субъекта - уничтожает,

Только для него.

VS> поэтому информация и идеальна.

Не согласен. Классический пример - розеттский камень, на котором был,
в частности, текст древнеегипетскими иероглифами - самая натуральная
информация, но к моменту находки его французами уже множество веков
не существовало субъектов, способных прочесть его. А информация
не потерялась и её в итоге извлекли. И даже если бы её никогда не извлекли
(камень не нашли бы, к примеру), она всё равно на камне была.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Eugene Grosbein написал(а) к Victor Sudakov в Jan 19 01:59:42 по местному времени:

16 янв. 2019, среда, в 00:10 NOVT, Victor Sudakov написал(а):

VS> Но в диалектическом материализме марксистского разлива, в рамках которого я
VS> веду дискурс - твоё утверждение неверно.

А чему же в этом разливе моё утверждение противоречит?
И между прочим, я могу доказать своё утверждение методом
"от противного", сведя к противоречию его отрицание.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Eugene Grosbein написал(а) к Victor Sudakov в Jan 19 02:01:16 по местному времени:

15 янв. 2019, вторник, в 23:59 NOVT, Victor Sudakov написал(а):

YD>> Вообще-то немного сложнее. Один и тот же набор дырок может быть важной
YD>> информацией, а может - бессмысленным набором дырок, в зависимости от
YD>> наличия или отсутствия у тебя сведений о кодировке.
VS> Совершенно верно, поэтому об информации и говорят как об идеальном, т.е.
VS> зависящем от сознания (в отличие от материи, существование которой от сознания
VS> не зависит).

А причем тут вообще осмысленность или бессмысленность?
Информация, смысла которой мы не понимаем - всё равно информация.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Eugene Grosbein написал(а) к Victor Sudakov в Jan 19 02:08:47 по местному времени:

16 янв. 2019, среда, в 00:16 NOVT, Victor Sudakov написал(а):

EG>> Это следствие из постулата о том, что всё существующее материально:
VS> Это какой-то странный постулат. Из какой философии ты его взял? Какой-то
VS> доведенный до абсурда монизм.

Не знаю, из какой. А какая разница? Это вполне логичный постулат.

EG>> если бы информация могла существовать без какого-либо материального
EG>> носителя, её сложно было бы признать материальной, а это противоречит
EG>> существованию.
VS> Диамат признает существование идеального. Вот по-твоему "кубический корень" он
VS> а) материален или б) не существует? По твоей логике, третьего не дано.

Кубический корень это часть математической модели, которая может
быть хорошим приближением объективной реальности, а может и не быть
(моделей много разных можно построить), но к самой объективной реальности
отношение имеет весьма косвенное. Кубический корень действительного
(или комплексного) аргумента это функция, то есть подмножество
декартового произведения поля действительных (или комплексных и т.д.)
самого на себя. И как любое множество является абстракцией,
то есть костылём, который помогает нашему сознанию познавать объективную
реальность и не более того.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Michael Olshevski написал(а) к Sergey V.Voronin в Jan 19 20:04:29 по местному времени:

Пpивет, Sergey!

Tuesday 15 January 2019 15:19, Sergey V.Voronin wrote to Michael Olshevski:

YR>>>> А меня всегда интеpесовало: сатанисты - они хpистиане или иудеи? Или

MO>> А мне кажется, что pазумное зеpно в вопpосе есть. Только
SV> Всё пpосто: коль скоpо сатана является пеpсонажем всех авpаамических
SV> pелигий, то сатанисты так же являются одной из авpаамических конфессий.

ЕМНИП, в исламе бог гораздо менее персонифицирован, чем в христианстве и иудаизме, поэтому сатанизм к ним трудно отнести, даже инверсный 8) Кстати, в исходном вопросе, специально оставленном мной, ислама нет -- и это правильно 8)

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109