Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Alexey Platonov написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 21:38:22 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Андрей, привет!

"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2878298892@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> >> 126 машин у микояновцев в кармане, я бы поостерегся...
>
> Ну, индуи славятся своей неторопливостью в деле проведения тендеров, тем
> более
> таких "емких"... :-) По ОВТ есть реальная позитивная динамика, позволяющая
> надеяться наприемлемые показатели ресурсности и надежности через 2-3 года?

Конечно! Ведь тема финансируется..... ;-)

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 21:38:22 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8lhfa$1jfg$1@ddt.demos.su...
> В даном случае непреходящая ценность ПГО относительно ОВТ состоит в том,
> что ПГО расположено впереди центра тяжести. Перебалансировка возникает в
> трансзвуковой области и суть ее состоит в значительном смещении ЦД назад,
> что создает значительный момент на пикирование. Что заднерасположенный
> стабилизатор, что ОВТ для компенсации момента на пикирование должны
> формировать усилие, направленное вниз (против подъемной силы), в то время,
> как ПГО будет увеличивать суммарную подъемную силу.
[skip]
> Потому конфигурация МиГ-29 изначально обладает свойством самобалансировки
> без потери качества в широком диапазоне до- и сверхзвуковых скоростей.

Если перечитать квотинг, то вывод про "самобалансировку в широком диапазоне"
ниоткуда не следует.
На самом деле, у МиГ-29 (как, наверное, и у других аналогичных самолетов)
несмотря на все ухищрения случаются нехватки продольных моментов при
различных режимах полета, а не только трансзвуковых.

> Городить для этого ОВТ - просто нонсенс.

Тем не менее, это так.

> Подчеркну еще один момент - наиболее эффективно сочетание УВТ с ПГО, когда
> источники управляющих сил расположены по обе стороны от ЦМ.

Для тяжелого вундерваффе - конечно. Для легкого и не слишком дорогого
истребителя оказалось выгоднее пожертвовать ПГО.

--
pkunzip.zip



--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Valentin Davydov в Jul 07 21:38:24 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Валентин, привет!

"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8mg4t$2lqa$5@ddt.demos.su...
>>> лишь хотел подчеркнуть, что сначала нужно иметь самолет, а уже потом его
>>> продавливать политикам.
>>
>>Тогда самолета не будет!
>
> Грипен есть и успешно продаётся. Более того, по рыночным показателям
> (цены, сроки поставки, эксплуатационные расходы и т.п.) он существено
> предпочтительнее МиГов.

Ага. Но по ТТХ - хуже.....

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 22:10:40 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
> Date: Tue, 31 Jul 2007 10:19:03 +0400
>
> >> >> >>> ЗЫ: в конце концов, ПГО в этом отношении наиболее эффективно...
> >> >> >> Нет, Женя. ОВТ, конечно, не вундерваффе, но оно лишено целого букета
> >> >> >> аэродинамических недостатков ПГО.
> >> >> EAP> В даном случае непреходящая ценность ПГО относительно ОВТ состоит
> >> в >> EAP> том, что ПГО расположено впереди центра тяжести.
> >> Перебалансировка >> EAP> возникает в трансзвуковой области и суть ее
> >> состоит в значительном >> EAP> смещении ЦД назад, что создает
> >> значительный момент на пикирование. >> EAP> Что заднерасположенный
> >> >> EAP> стабилизатор, что ОВТ для компенсации момента на пикирование
> >> должны >> EAP> формировать усилие, направленное вниз (против подъемной
> >> силы), в то >> EAP> время, как ПГО будет увеличивать суммарную подъемную
> >> силу.
> >> >> Очевидно, Леша намекает на то, что оснащение самолета ПГО накладывает
> >> >> определенные ограничения, в частности по скоростному напору (одну
> >> машину >> уже потеряли из-за превышения этих ограничений).
> >> EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет
> >> речь EAP> и какая машина у микояновцев потеряна?
> >> Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному
> >> напору, чем у исходного самолета.
> VD> А если "исходного самолёта" не было (имея в виду Грипен и т.п.)?
>
>Не знаю, надо "Гриппен" смотреть насчет того, есть ли у него ограничение по
>скоростному напору по ПГО.

Очевидно, нет: самолёт исходно проектировался с равномерным распределением
прочности, а не путём прилаживания довеска к существующей конструкции.

>Мы ведь не о сфероконях говорим - есть конкретные типы, и на конкретных Су-27
>с ПГО есть ограничения.

Су-27 некорректно сравнивать с грипеном, надо с целым звеном грипенов
сравнивать.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 22:10:40 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Tue, 31 Jul 2007 07:05:59 +0000 (UTC)
>>>
>>>> лишь хотел подчеркнуть, что сначала нужно иметь самолет, а уже потом его
>>>> продавливать политикам.
>>>
>>>Тогда самолета не будет!
>>
>> Грипен есть и успешно продаётся.
>
>Исключительно потому, что заказчик проплатил все бабки за разработку и
>производство.
>Все модификации для внешнего рынка продаются ДО того, как эта модификация
>создается в металле - заказчик проплачивает разработку и изготовление.

А вот и неправда. И чехи, и венгры получили их на условиях "сначала самолёты,
а потом уж деньги, потихонечку".

>Точно так же, как и это делает и МиГ.

И кто из покупателей нынче эксплуатирует МиГи на условиях лизинга?

>> Более того, по рыночным показателям
>> (цены, сроки поставки, эксплуатационные расходы и т.п.) он существено
>> предпочтительнее МиГов.
>
>Был бы еще он предпочтительней по боевым возможностям :)

Смотря по каким. Скажем, по дальности (как боевой, так и перегоночной),
секундному залпу, возможностям радара, ресурсу двигателя и планера Грипен
несколько превосходит МиГаря. Несильно, не в разы. А вот затраты топлива
на полёт, времени на наземное обслуживание, посадочный пробег у Грипена
меньше. Зато у МиГа больше скоро- и грузоподъёмность, причём первая - таки
в разы, вот!

>А насчет характеристик - шведы врут без зазрения совести. Нет у него никаких
>преимуществ - машина, как машина. Как все шведские авиаподелки - весьма
>уступающая лидерам по всем статьям.

Ну, да, что же это за истребитель, который так никого и не истребил? Даже
толком врезаться в толпу зрителей на авиашоу - и то не получилось. То есть
врезаться-то врезался, но все живы, включая пилота. Кстати, этот же пилот,
Ларс Рэдештрём, ухитрился четырьмя годами ранее мягко посадить первый
экспериментальный Грипен брюхом кверху.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Platonov в Jul 07 22:48:28 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
> Date: Tue, 31 Jul 2007 17:38:24 +0000 (UTC)
>
>>>> лишь хотел подчеркнуть, что сначала нужно иметь самолет, а уже потом его
>>>> продавливать политикам.
>>>
>>>Тогда самолета не будет!
>>
>> Грипен есть и успешно продаётся. Более того, по рыночным показателям
>> (цены, сроки поставки, эксплуатационные расходы и т.п.) он существено
>> предпочтительнее МиГов.
>
>Ага. Но по ТТХ - хуже.....

Не так всё однозначно, см. соседнее письмо.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Aug 07 06:35:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8ns1n$s49$2@ddt.demos.su...
>
>> Подчеркну еще один момент - наиболее эффективно сочетание УВТ с ПГО,
>> когда источники управляющих сил расположены по обе стороны от ЦМ.
>
> Для тяжелого вундерваффе - конечно. Для легкого и не слишком дорогого
> истребителя оказалось выгоднее пожертвовать ПГО.

Пока еще жертвовать нечем - поскольку изначально ПГО нет. А его
установка - это гораздо бОльшие деньги, чем замена двиглов...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 07 06:36:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8ntu6$14ki$4@ddt.demos.su...
.
>>
>>Исключительно потому, что заказчик проплатил все бабки за разработку и
>>производство.
>>Все модификации для внешнего рынка продаются ДО того, как эта модификация
>>создается в металле - заказчик проплачивает разработку и изготовление.
>
> А вот и неправда. И чехи, и венгры получили их на условиях "сначала
> самолёты,
> а потом уж деньги, потихонечку".

Ага... Получили. Только залежалые неликвиды, а не новые модификации,
сделанные специально для них.

>
>>Точно так же, как и это делает и МиГ.
>
> И кто из покупателей нынче эксплуатирует МиГи на условиях лизинга?

МиГ поставляется в виде модификации, адаптированной под требования
заказчика - в отличие от...

>>> Более того, по рыночным показателям
>>> (цены, сроки поставки, эксплуатационные расходы и т.п.) он существено
>>> предпочтительнее МиГов.
>>
>>Был бы еще он предпочтительней по боевым возможностям :)
>
> Смотря по каким. Скажем, по дальности (как боевой, так и перегоночной),

Да врут же они все! Реальные ЛТХ совершенно не соответствуют тому, что
фигурирует в СМИ. Пепелац сей знатен в первую очередь совершенно
необузданной рекламной кампанией - чего стоит только одно заявление: "первый
в мире самолет четвертого поколения".
Швеция - не та страна, что б обороняться "длинной рукой".
Кроме того, чудес не бывает - большая дальность достигается исключительно в
ущерб другим боевым качествам.

> секундному залпу,

Это в каких же попугаях?

> возможностям радара,

Какие???

> ресурсу двигателя

В чем сакральное преимущество шведской реинкарнации американского F404??

> и планера Грипен
> несколько превосходит МиГаря.

Шапкозакидательство. Нет оснований для подобных утверждений на серьезной
основе.

Несильно, не в разы. А вот затраты топлива
> на полёт, времени на наземное обслуживание, посадочный пробег у Грипена
> меньше.

Затраты топлива обусловлены только однодвигательной схемой - со всеми ее
соответсвующими приварками...

Время на наземное обслуживание тоже не сделаешь мановением волшебной палочки
Машина чрезмерно распиарена - и только...

Зато у МиГа больше скоро- и грузоподъёмность, причём первая - таки
> в разы, вот!

Только и всего :) А еще есть радиус виража, скорости крена и т.п..

>
>>А насчет характеристик - шведы врут без зазрения совести. Нет у него
>>никаких
>>преимуществ - машина, как машина. Как все шведские авиаподелки - весьма
>>уступающая лидерам по всем статьям.
>
> Ну, да, что же это за истребитель, который так никого и не истребил? Даже
> толком врезаться в толпу зрителей на авиашоу - и то не получилось. То есть
> врезаться-то врезался, но все живы, включая пилота. Кстати, этот же пилот,
> Ларс Рэдештрём, ухитрился четырьмя годами ранее мягко посадить первый
> экспериментальный Грипен брюхом кверху.

Причем тут это??

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Aug 07 06:36:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8ns1o$s49$3@ddt.demos.su...
>
> Это правильно. Но. Если фирма "Петров&Платонов" заявит о возможности
> создания оной конкурентоспособного истребителя,

А давай! А? ;-)

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Aug 07 06:55:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8ns1n$s49$2@ddt.demos.su...
> Женя, привет!
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:f8lhfa$1jfg$1@ddt.demos.su...
>> В даном случае непреходящая ценность ПГО относительно ОВТ состоит в том,
>> что ПГО расположено впереди центра тяжести. Перебалансировка возникает
>> в трансзвуковой области и суть ее состоит в значительном смещении ЦД
>> назад, что создает значительный момент на пикирование. Что
>> заднерасположенный стабилизатор, что ОВТ для компенсации момента на
>> пикирование должны формировать усилие, направленное вниз (против
>> подъемной силы), в то время, как ПГО будет увеличивать суммарную
>> подъемную силу.
> [skip]
>> Потому конфигурация МиГ-29 изначально обладает свойством самобалансировки
>> без потери качества в широком диапазоне до- и сверхзвуковых скоростей.
>
> Если перечитать квотинг, то вывод про "самобалансировку в широком
> диапазоне" ниоткуда не следует.
> На самом деле, у МиГ-29 (как, наверное, и у других аналогичных самолетов)
> несмотря на все ухищрения случаются нехватки продольных моментов при
> различных режимах полета, а не только трансзвуковых.

Какая именно нехватка? Нехватка по сравнению с чем?

Если речь о увеличении запаса энергии для маневрирования на любом режиме -
это примое движение именно в сторону сверхманевренности. Если же речь о
статической балансировке в полете на определенном режиме, то она имеет смысл
только для крейсерских режимов - дозвукового и сверхзвукового. Ее смысл
состоит в уменьшении компенсирующего расхода рулей - приведении оных к
нейтрали, поскольку отклоненные для статической балансировки рули
увеличивают аэродинамиченские потери.
Наплыв, как я и говорил неоднократно, уменьшает расход рулей именно в этих
случаях - то есть, позволяет увеличить дальность за счет экономии топлива.
Поскольку в основном он свою задачу решает, от дополнительной балансировки
при помощи ОВТ выигрыш будет совсем уж мизерный и явно неоправдывающий
такое техническое ухищрение. Правда, если уж ОВТ получается совсем уж
даром - то тогда да, можно :) Но тогда это противоречит твоей изначальной
позиции.

А улучшение балансировки на промежуточных режимах большого значения не
имеет - проблема потери балансировки отрицательный характер в этом случае
приобретает исключительно в плане лишней нагрузки на пилота при отсутствии
автоматики в контуре управления. Но вот это как раз уже пройденный этап -
ЭДСУ во всех реиинкарнациях именно эту проблему и решают. И в исходном
9-12 эта проблема в общем и целом была решена (за счет не раз уже тут
обсужденного "электрокорректора"). А уж по нынешним модификациям и вовсе
значения не имеет, поскольку переход к ЭДСУ по всем координатам оформлен
окончательно.

Так, что колись - уточняй какие именно изменения балансировки корректируются
при помощи ОВТ?

>> Городить для этого ОВТ - просто нонсенс.
>
> Тем не менее, это так.

Обосновывай - когда, где, что и как?

Чао!

ЗЫ: хотелось бы напомнить про запрошенную ранее информацию о ресурсе двиглов
ОВТ. Сколько налетано, менялись ли двигатели и т.п.

--- ifmail v.2.15dev5.3