Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 17:41:44 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Thu Jul 12 2007 18:22, Eugene A. Petroff wrote to Oleg V.Cat:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


EAP> Не сгущай краски - экраноплан как раз по стелсовости, особенно в режиме
EAP> парковки на воде, один из лучших.

А визуально?

EAP> С учетом того, что экранопланы/экранолеты вполне применимы на льду - для
EAP> России это интересный и не очень дорогой вариант перекрытия севморпути.
EAP> В отличие от МиГ-31, ЭП может находиться на БД много суток и его
EAP> содержание на дежурстве дешевле.

Что значит "применимы"? Могут взлетать с торошеного льда?
А если лишь летать надо льдом, а взлетать/садиться на открытую воду, то тут
при минусовой температуре возникает проблема обледенения


EAP> Чао!

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexander Kontarev написал(а) к Oleg V.Cat в Jul 07 17:57:22 по местному времени:

From: "Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua>

Привет, Oleg!

Thu Jul 12 2007 16:38, Oleg V.Cat wrote to Alexander Kontarev:

AK>> Гулять так гулять. Экраноплан ещё лучше. Авианесущий :)

OVC> Хуже. У него заметно хуже с мобильностью, что бы там не вещали
Я, вообще, пошутить хотел...

OVC>>> Нет. Пассивная защита тут плохо. Нужна активная. Главное, что у
AK>> И прикрытие легкими истребителями.

OVC> "и тяжелыми, заодно". Нет. Суть этой концепции в том, что у него
Именно. И легкими, и тяжелыми. Потому что решение дорогое, не особо массовое,
а следовательно, потеря такого аппарата будет очень болезненна. А валить его
супостат будет. Пусть даже ценой потери нескольких своих истребителей.
OVC> автономность pазика в два повыше,
Повыше чем у чего?

а общая масса позволяет повесить
OVC> pешения, невозможные для истpебителя.
Например?

OVC>>> пpотивника дальность и гpузоподъемность меньше. (pазумеется - это
OVC>>> только
AK>> Интересно, как стоимость такого аппарата будет соотноситься со
AK>> стоимостью аналогичного по эффективности решения на основе обычных
AK>> истребителей?

OVC> Зависит от того, "какое именно pешение мы имеем в виду". Если пpикpывать
OVC> слабозаселенную местность от массиpованных налетов вpажеских
OVC> истpебителей - будет эффективнее. (Это если не задаваться вопpосом "а
Я не об эффективности, я о стоимости.
OVC> что там делать обычным истpебителям", или того хуже, "а зачем вообще
Сопровождать обычные бомбардировщики, наверное.
OVC> кому-то нужны истpебители").
А вообще, идея иметь ЗРК большой дальности, способный перемещаться со
скоростью порядка сотен км/ч мне нравится.

"Мысль - она только тогда мысль, когда её головой думают" Л. Н. Толстой

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris V. Mordasov в Jul 07 21:10:46 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f75b1u$741$47751@www.fido-online.com...
> Thu Jul 12 2007 18:22, Eugene A. Petroff wrote to Oleg V.Cat:
>
> EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
>
>
> EAP> Не сгущай краски - экраноплан как раз по стелсовости, особенно в
> режиме
> EAP> парковки на воде, один из лучших.
>
> А визуально?

В смысле?

>
> EAP> С учетом того, что экранопланы/экранолеты вполне применимы на льду -
> для
> EAP> России это интересный и не очень дорогой вариант перекрытия
> севморпути.
> EAP> В отличие от МиГ-31, ЭП может находиться на БД много суток и его
> EAP> содержание на дежурстве дешевле.
>
> Что значит "применимы"? Могут взлетать с торошеного льда?

Могут летать над торосами, садиться на воду и на лед. Могут выползать на
воздушной подушке с воды на небольшую площадку.
Если ты считаещь, что пространство от сибири то гренландии заполнено только
многометровыми торосами - ты сильно ошибаешься. Торосы имеют место быть
только в зонах сжатия ледяных полей, а остальное пространство заметено
снегом - так, что хватает для посадки тяжелых самолетов, у которых с
нагрузкой на поверхность много хуже...

> А если лишь летать надо льдом, а взлетать/садиться на открытую воду, то
> тут
> при минусовой температуре возникает проблема обледенения

Не возникает - это предолимо вполне конкретными конструктивными мерами.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexander Kontarev в Jul 07 21:11:46 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:f75bvl$9or$47754@www.fido-online.com...
>> AK>> Гулять так гулять. Экраноплан ещё лучше. Авианесущий :)
>
> OVC> Хуже. У него заметно хуже с мобильностью, что бы там не вещали
> Я, вообще, пошутить хотел...
>
> OVC>>> Нет. Пассивная защита тут плохо. Нужна активная. Главное, что у
> AK>> И прикрытие легкими истребителями.

С экранопланамси - не шутят!
;-)

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris V. Mordasov в Jul 07 21:13:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f759qa$1nk$47747@www.fido-online.com...
> >> AK> Хм... А куда её втулить на корме истребителя?
> >>
> >> Ну, в эту самую корму:
> >> http://morpol.narod.ru/image/maks2003/Img_0493.jpg
>
> EAP> Мидель несколько не тот...
>
> Согласен, этот маловат. Но вообще-то я отвечал на вопрос "куда?", а не
> "как?"
> :-)

Хм... Если вспомнить про попытки вставлять дыню в то же место, в которое
вставляется клизма - место одно, только результат очень разный...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 06:19:54 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message news:f758l7$gdu$2@ddt.demos.su...
>
> "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:f7414a$ct5$1@host.talk.ru...
>>>>
>>> Помимо маневренности, существуют еще и условия захвата цели головкой самонаведения. Вспомни, как и почему был сбит украинским
>>> ПВО Ту-154 над черным морем...
>>
>> Забыли выключить подсветку.
>
> Вот именно - в догфайте будет очень много поводов "забыть выключить подсветку". Пуск ракеты в собачью свалку - это лотерея,
> потому, что кого-то она собъет, а вот кого именно - чужого или своего - зараннее неизвестно.

Ой-хо-хо-хо, а ваша пулька, сколько вы говорите там миллиметров, 30? Вы заранее знаете,
кого она собъёт в ближнем бою? :-)

>
>>
>>> Пушка тоже немало весит. Почему нельзя войти в ближний бой с
>>>> некоторым запасом ракет вместо пушки?
>>>
>>> Потому, что ракеты невозможно применять в условиях догфайта - они в этой ситуации являются обузой и их стремятся руспеть
>>> расстрелять до столкновения в собачьей свалке.
>>
>> У нас и получилась долгая беседа в стиле "этого не может быть,
>> потому что этого не может быть никогда" :-)
>
> Не-а... Беседа действительно долгая - только стиль другой...
>
>>
>>> Конечно при условии, что ракеты
>>>> ближнего боя будут применимы в той же мере, что и пушка.
>>>
>>> Вот когда это произойдет - тогда можно и говорить об изменении тактики и стратегии воздушных сражений. Пока же и на обозримый
>>> период догфайт остается важным атрибутом тактики и стратегии воздушного боя.
>>>
>>> Для этого они
>>>> должны быть не менее маневренны, чем сам самолёт.
>>>
>>> Они боле маневрены, чем самолет - но это не является единственным условием их применения.
>>>
>>> Ничего сверхестесственного
>>>> в этом нету, я думаю. Если вы знаете принципиальные к тому препятствия,
>>>> то поделитесь ими.
>>>
>>> Ракетпа не обладает нужным уровнем интеллекта, что бы удержать цель в условиях догфайта.
>>
>> Вот это и есть ответ на мой первоначальный вопрос. Я спрашивал про то, что
>> будет, если у ракет будет ОВТ? Мне ответили - уже есть. Я спрашивал, зачем тогда
>> вертеть самолётом вместо ракеты? Вот, оказывается, интеллекта не хватает.
>> Значит, вместо того, чтобы поставить на ракету процессор помощнее и поражать несколько
>> целей одновременно просто отстреливая ракеты, мы собираемся вращать самолётом,
>> отслеживая одну цель.
>
> Клиника...

Вот-вот...

>>>> Вопрос с полусферами тоже, кстати, остался неосвещённым.
>>>
>>> Нет. Просто разбираться надо с открытыми глазами, а не зажмуривать их...
>>>
>>> Как раз неизбежность
>>>> ближнего боя доказывалась вами на основе того, что самолёт будет как зомби лететь
>>>> навстречу ракетам, так, якобы, безопаснее :-) Почему так безопаснее - тоже осталось
>>>> за рамками дискуссии.
>>>
>>> Это было сказано неоднократно - выход из взаимной атаки в переднюю полусферу противника означает отворот с траектории сближения
>>> и приводит
>>> а) к изменению сигнатуры отражения для РЛС противника в результате изменения ракурса, в презультате чего в десятки и сотни раз
>>> увеличивается эффективная площадь отражения,
>>
>> Если мы сближаемся с ракетой, то угловой размер самолёта на её матрице тоже растёт,
>> это равносильно.
>
> Клиника...

Да, да вам пора включать мозг, пора... :-)

>
> Т.е. если первоначальный захват цели имеет место быть, то дальше
>> без разницы.
>
> Разница состоит в том, что в условиях догфайта временная потеря цели неизбежна при любой мыслимой маневренности ракеты. А главное
> в том, что цель находится вовсе не в передней или задней полусфере носителя ракеты, а черти где - и даше нашлемный целеуказатель
> не помогает в целеуказании.

Вот это уже опять "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
"временная потеря цели неизбежна" - это утверждение равносильно утверждению,
что мол самолёт всегда будет маневреннее ракеты, а её датчики и процессор всегда будут
опаздывать, т.е. мы опять возвращаемя к моему первоначальному вопросу - можно
ли поставить на ракету ОВТ и сравнять её возможности с возможностями самолёта.
Вообще, такие утверждения уже явно не из области физики и т.п, "чёрти где", это эмоции.

>
>> Если первоначального захвата нету, то её зря пустили.
>
> Вот именно потому ракеты в БВБ и не применяются - о чем я тебе пытаюсь сообщить уже который раз.

Я имел в виду как раз ракеты средней дальности, если ракета уже пущена - то непонятно,
какой смысл лететь навстречу.
>
>> Дальше, если мы в режиме сближения пытаемся выполнить хоть какой-нибудь манёвр,
>> то угловой размер увеличивается "в десятки и сотни раз".
>
> А причем тут угловой размер то??

Ну при том, что это как раз размер того пятнышка, за которым следит самонаводящаяся головка.

>>> б) к значительному уменьшению скорости сближения, при этом сам отворачивающий выходит из захвата противника и не может пустить
>>> свою ракету, а противник получает значительно больший запас времени на прицеливание и пуск и
>>
>> Вот это мне непонятно, современные радары вроде бы не зависят от полусфер,
>
> Ну, ты фантазируй и дальше - только не в эхе...
>
> а
>> ракету можно развернуть встречным потоком ещё до включения её двигателей.
>
> Нельзя.

С чего бы это?

>
>> Иными словами, почему это ракета средней дальности не может быть всеракурсной?
>
> И ракета большой дальности, и ракета средней дальности с радиолокационной головкой наведения - всеракурсные, по отношению к цели.
> Но не по отношению к ракурсу носителя: платформа, с которой производится пуск и, главное, подсветка цели удалены настолько, что
> маневр цели приводит к малой угловой скорости в поле подсвечивающего луча. В БВБ осутствует возможность подсветки цели. Из всех
> современных машин только Су-27 имеет локатор заднего обзора - но он не выполняет подстветку цели, а только индицирует для пилота
> воздушную обстановку.
> Для поражения цели ракетой с полуактивной РЛ ГСН цель должна быть в передней полусфере перехватчика в телесном угле ~90...120
> градусов.

С какой это стати? Только потому, что сзади нету локатора подсветки? А почему его
нет? А если локаторы подсветки будут со всех сторон? А что этому мешает?

>
> Ракеты БВБ с активной ГСН не обладают пока нужным интеллектом, что б НАДЕЖНО удержать высокоманевренную цель в условиях
> насыщенного целями боевого пространства. То есть, работают не в условиях собачьей свалки.

Ну так это опять отправной пункт. Цель становится высокоманевренной только потому,
что ракета низкоманевренная. Нельзя сегодняшнее положение дел в конструкторском
бюро Х трактовать как физическую аксиому.

>
>>
>>> в) подставленние собственной задней полусферы открывает тепловое излучение двигателей, в результате чего противник может
>>> применять ракеты с ИК ГСН, очень эффективные при атаке именно в заднюю полусферу.
>>
>> Это понятно, в режиме "тикаем" цель будет удерживаться более уверенно, пока самолёт не развернётся.
>> В этот момент в инфракрасном спектре точка почти пропадёт, а на радаре уменьшится
>> "в десятки и сотни раз". Если сделать это именно на конечной фазе преследования, то есть
>> хороший шанс или вообще вылететь из угла зрения ГСН или оставить ракете минимальное время
>> на размышление и манёвр, не так ли?
>
> В этом и состоит сущность "противоракетного маневра" - сорвать наведение ракеты противника. Особенностью ракеты с ГСН является
> атозахват первой попавшейся цели после срыва наведения - то есть, в условиях догфайта она с равной вероятностью долбанет и своего,
> вплоть до самолета, ее пустившего.
> Таких случаев было много - на БВ, в том числе...

Для ближнего боя повторный захват абсурден, нечего терять первичный,
для этого надо повышать маневренность, скорость реакции, опять приходим к исходной
точке. Потеряли первичный - самоликвидируемся, это ж ракета ближнего боя, а не
пулька 30 мм.

> Вот тут как раз очень был бы понятен ОВТ.
>>
>
> А причем тут ОВТ? Он то чем поможет??

Видимо понять сущность "противоракетного маневра" :-) Ну что, разве ОВТ не поможет
осуществить противоракетный манёвр? Я так и не понял, мне так никто и не сказал,
помогают такие манёвры хоть сколько-нибудь в реальности,
или это невозможно проверить, слишком дорого? :-)

>
>> При этом, если у нас есть хоть что-то противоракетное - мы имеем в несколько раз больше времени
>> на применение этих средств ещё до этого манёвра.
>
> Какого??

Ну всё того же, противоракетного. Объясняю медленно, сначала мы удаляемся, ракета
фиксирует цель, которая большая, поскольку это зад, там движки и всё торчит. Потом,
когда уже ракета приблизилась - мы выполняем разворот наиболее быстрым способом.
Мишень резко уменьшается в обоих спектрах и стремится к границе телесного угла зрения
ГСН.

>>
>>> Попытка такого маневра повышает вероятность быть сбитым практически до 1, в то время, как противник в этот момент ничем не
>>> рискует.
>>
>> Насколько я помню из арифметики, он рискует встретится с нашей ракетой гораздо раньше,
>> чем его ракета с нами.
>
> Ты способен запутать все. что угодно - расматривается вариант нашего отворота от встречного сближения...

Нет, как раз кое-кем первоначально доказывалась неибежность ближнего боя как результат
встречного движения, которое, якобы является наиболее оптимальным.


Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 09:49:38 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Thu Jul 12 2007 22:10, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:f75b1u$741$47751@www.fido-online.com...

>> Thu Jul 12 2007 18:22, Eugene A. Petroff wrote to Oleg V.Cat:
>>
>> EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
>>
>>
>> EAP> Не сгущай краски - экраноплан как раз по стелсовости, особенно в
>> режиме
>> EAP> парковки на воде, один из лучших.
>>
>> А визуально?

EAP> В смысле?

В прямом. Аппаратурой, работающей в оптическом диапазоне.

>>

EAP> Могут летать над торосами, садиться на воду и на лед. Могут выползать на
EAP> воздушной подушке с воды на небольшую площадку.

Имеется в виду воздушная подушка, создаваемая движками, направленными под
несущую поверхность?

EAP> Если ты считаещь, что пространство от сибири то гренландии заполнено
EAP> только многометровыми торосами - ты сильно ошибаешься. Торосы имеют
EAP> место быть только в зонах сжатия ледяных полей, а остальное

Угу. А зоны сжатия, - они, конечно, заранее известны и нанесены на все карты

EAP> пространство заметено
EAP> снегом - так, что хватает для посадки тяжелых самолетов, у которых с
EAP> нагрузкой на поверхность много хуже...

Летит себе Ил-76, подбирает с воздуха "пространство, заметенное снегом" и
спокойненько садится?

Беда в том, что ЭП в отличии от самолета летает, как крокодил -
нызэнько-нызэнько, и разглядеть с такой высоты что-либо весьма проблематично

>> А если лишь летать надо льдом, а взлетать/садиться на открытую воду, то
>> тут
>> при минусовой температуре возникает проблема обледенения

EAP> Не возникает - это предолимо вполне конкретными конструктивными мерами.

Например?

EAP> Чао!

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 10:33:22 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Thu Jul 12 2007 22:13, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:f759qa$1nk$47747@www.fido-online.com...

>> >> AK> Хм... А куда её втулить на корме истребителя?
>> >>
>> >> Ну, в эту самую корму:
>> >> http://morpol.narod.ru/image/maks2003/Img_0493.jpg
>>
>> EAP> Мидель несколько не тот...
>>
>> Согласен, этот маловат. Но вообще-то я отвечал на вопрос "куда?", а не
>> "как?"
>> :-)

EAP> Хм... Если вспомнить про попытки вставлять дыню в то же место, в которое

EAP> вставляется клизма - место одно, только результат очень разный...

Почему же - дыня? Например, у Ту-22М3 кормовая установка имеет ширину порядка
1 метра, не очень катастрофичный размер

EAP> Чао!

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Valentin Davydov в Jul 07 12:29:24 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Jul 11 2007 22:01, Valentin Davydov wrote to Aleksey Tkachenko:

>> А сама механика ОВТ сколько весит в процентах от массы двигателя?
VD> Практически нисколько. Ибо ОВТ - это прежде вссего способ управления
VD> механикой, которая и так уже имеется ради других нужд.

Леша Платонов, который ближе к телу, не разделяет твоего оптимизма. В т.ч. и
по ресурсу.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Aleksey Tkachenko в Jul 07 12:48:50 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Thu Jul 12 2007 08:24, Aleksey Tkachenko wrote to Eugene A. Petroff:

AT> Такой рейдер, видимо не имеет смысла, т.к. он уязвим над территорией
AT> противника и ничем не лучше наземных или палубных средств вне его
AT> территории.

Лучше за счет мобильности.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5