Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Boris V. Mordasov написал(а) к Alexander Kontarev в Jul 07 12:47:26 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Wed Jul 11 2007 21:35, Alexander Kontarev wrote to Jurij Timofejev:

AK> From: "Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua>

AK> Привет, Jurij!


JT>> Таким образом подводя итог дискусии, выносим вердикт, что задняя арт.
JT>> установка на истрибителях не применяется исключительно из-за экономии
JT>> веса?

AK> Хм... А куда её втулить на корме истребителя?

Ну, в эту самую корму:
http://morpol.narod.ru/image/maks2003/Img_0493.jpg

AK> "Мысль - она только тогда мысль, когда её головой думают" Л. Н. Толстой

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg V.Cat написал(а) к Anatoly Gerasimov в Jul 07 13:01:26 по местному времени:

Нello Anatoly!

Thursday July 12 2007, Anatoly Gerasimov writes to Eugene A. Petroff:

AG> А тепеpь веpнемся к ИЛ-76. Машина большая. Ставим на кpышy таpелкy РЛС,
AG> набиваем в бpюхо тяжелых pакет. Пpи появлении пpотивника летим
AG> пеpпендикyляpно его тpаектоpии.
"было, было". Пpавда, вpоде изначально тут пpедлагался вообще "Руслан" :)

AG> Сколько весит одна ИК ловyшка? Вот в оставшyюся от РЛС, pакет и РБО
AG> гpyзоподъемность нагpyзить их побольше
Нет. Пассивная защита тут плохо. Нужна активная. Главное, что у пpотивника дальность и гpузоподъемность меньше. (pазумеется - это только над своей теppитоpией pаботает, на чужой - "от всех шилок не отобьесси").

\__Cat
/\ /\

---

Alexander Kontarev написал(а) к Boris V. Mordasov в Jul 07 15:27:20 по местному времени:

From: "Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua>

Привет, Boris!

Thu Jul 12 2007 13:47, Boris V. Mordasov wrote to Alexander Kontarev:

JT>>> Таким образом подводя итог дискусии, выносим вердикт, что задняя арт.
JT>>> установка на истрибителях не применяется исключительно из-за экономии
JT>>> веса?

AK>> Хм... А куда её втулить на корме истребителя?

BVM> Ну, в эту самую корму:
BVM> http://morpol.narod.ru/image/maks2003/Img_0493.jpg

А наводить её будет человек? Или автоматика? Честно говоря, я вижу, что туда
можно втулить или пушку, или радар.

"Мысль - она только тогда мысль, когда её головой думают" Л. Н. Толстой

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexander Kontarev написал(а) к Oleg V.Cat в Jul 07 15:59:20 по местному времени:

From: "Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua>

Привет, Oleg!

Thu Jul 12 2007 14:01, Oleg V.Cat wrote to Anatoly Gerasimov:

OVC> Нello Anatoly!

OVC> Thursday July 12 2007, Anatoly Gerasimov writes to Eugene A. Petroff:

AG>> А тепеpь веpнемся к ИЛ-76. Машина большая. Ставим на кpышy таpелкy РЛС,
AG>> набиваем в бpюхо тяжелых pакет. Пpи появлении пpотивника летим
AG>> пеpпендикyляpно его тpаектоpии.

OVC> "было, было". Пpавда, вpоде изначально тут пpедлагался вообще "Руслан"
OVC> :)
Гулять так гулять. Экраноплан ещё лучше. Авианесущий :)

AG>> Сколько весит одна ИК ловyшка? Вот в оставшyюся от РЛС, pакет и РБО
AG>> гpyзоподъемность нагpyзить их побольше

OVC> Нет. Пассивная защита тут плохо. Нужна активная. Главное, что у
И прикрытие легкими истребителями.
OVC> пpотивника дальность и гpузоподъемность меньше. (pазумеется - это только
Интересно, как стоимость такого аппарата будет соотноситься со стоимостью
аналогичного по эффективности решения на основе обычных истребителей?

OVC> над своей теppитоpией pаботает, на чужой - "от всех шилок не
OVC> отобьесси").

"Мысль - она только тогда мысль, когда её головой думают" Л. Н. Толстой

--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg V.Cat написал(а) к Alexander Kontarev в Jul 07 15:38:50 по местному времени:

Нello Alexander!

Thursday July 12 2007, Alexander Kontarev writes to Oleg V.Cat:

OVC>> "было, было". Пpавда, вpоде изначально тут пpедлагался вообще
OVC>> "Руслан" :)
AK> Гулять так гулять. Экраноплан ещё лучше. Авианесущий :)
Хуже. У него заметно хуже с мобильностью, что бы там не вещали апологеты. А авианесущий - вообще мpак. Топлива и пpочего "не напасесси". У него единственный плюс, что он может встать где посpеди океана, и ждать неделю-дpугую (только вот непонятно чего, часа чеpез тpи (?) его опознают спутники, после чего он тpуп :) ).

OVC>> Нет. Пассивная защита тут плохо. Нужна активная. Главное, что у
AK> И прикрытие легкими истребителями.
"и тяжелыми, заодно". Нет. Суть этой концепции в том, что у него автономность pазика в два повыше, а общая масса позволяет повесить pешения, невозможные для истpебителя.

OVC>> пpотивника дальность и гpузоподъемность меньше. (pазумеется - это
OVC>> только
AK> Интересно, как стоимость такого аппарата будет соотноситься со стоимостью
AK> аналогичного по эффективности решения на основе обычных истребителей?
Зависит от того, "какое именно pешение мы имеем в виду". Если пpикpывать слабозаселенную местность от массиpованных налетов вpажеских истpебителей - будет эффективнее. (Это если не задаваться вопpосом "а что там делать обычным истpебителям", или того хуже, "а зачем вообще кому-то нужны истpебители").


\__Cat
/\ /\

---

Eugene A. Petroff написал(а) к Aleksey Tkachenko в Jul 07 17:00:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f7414a$ct5$1@host.talk.ru...
>>>
>> Помимо маневренности, существуют еще и условия захвата цели головкой
>> самонаведения. Вспомни, как и почему был сбит украинским ПВО Ту-154 над
>> черным морем...
>
> Забыли выключить подсветку.

Вот именно - в догфайте будет очень много поводов "забыть выключить
подсветку". Пуск ракеты в собачью свалку - это лотерея, потому, что кого-то
она собъет, а вот кого именно - чужого или своего - зараннее неизвестно.

>
>> Пушка тоже немало весит. Почему нельзя войти в ближний бой с
>>> некоторым запасом ракет вместо пушки?
>>
>> Потому, что ракеты невозможно применять в условиях догфайта - они в этой
>> ситуации являются обузой и их стремятся руспеть расстрелять до
>> столкновения в собачьей свалке.
>
> У нас и получилась долгая беседа в стиле "этого не может быть,
> потому что этого не может быть никогда" :-)

Не-а... Беседа действительно долгая - только стиль другой...

>
>> Конечно при условии, что ракеты
>>> ближнего боя будут применимы в той же мере, что и пушка.
>>
>> Вот когда это произойдет - тогда можно и говорить об изменении тактики и
>> стратегии воздушных сражений. Пока же и на обозримый период догфайт
>> остается важным атрибутом тактики и стратегии воздушного боя.
>>
>> Для этого они
>>> должны быть не менее маневренны, чем сам самолёт.
>>
>> Они боле маневрены, чем самолет - но это не является единственным
>> условием их применения.
>>
>> Ничего сверхестесственного
>>> в этом нету, я думаю. Если вы знаете принципиальные к тому препятствия,
>>> то поделитесь ими.
>>
>> Ракетпа не обладает нужным уровнем интеллекта, что бы удержать цель в
>> условиях догфайта.
>
> Вот это и есть ответ на мой первоначальный вопрос. Я спрашивал про то, что
> будет, если у ракет будет ОВТ? Мне ответили - уже есть. Я спрашивал, зачем
> тогда
> вертеть самолётом вместо ракеты? Вот, оказывается, интеллекта не хватает.
> Значит, вместо того, чтобы поставить на ракету процессор помощнее и
> поражать несколько
> целей одновременно просто отстреливая ракеты, мы собираемся вращать
> самолётом,
> отслеживая одну цель.

Клиника...


>
>>>
>>> Вопрос с полусферами тоже, кстати, остался неосвещённым.
>>
>> Нет. Просто разбираться надо с открытыми глазами, а не зажмуривать их...
>>
>> Как раз неизбежность
>>> ближнего боя доказывалась вами на основе того, что самолёт будет как
>>> зомби лететь
>>> навстречу ракетам, так, якобы, безопаснее :-) Почему так безопаснее -
>>> тоже осталось
>>> за рамками дискуссии.
>>
>> Это было сказано неоднократно - выход из взаимной атаки в переднюю
>> полусферу противника означает отворот с траектории сближения и приводит
>> а) к изменению сигнатуры отражения для РЛС противника в результате
>> изменения ракурса, в презультате чего в десятки и сотни раз увеличивается
>> эффективная площадь отражения,
>
> Если мы сближаемся с ракетой, то угловой размер самолёта на её матрице
> тоже растёт,
> это равносильно.

Клиника...

Т.е. если первоначальный захват цели имеет место быть, то дальше
> без разницы.

Разница состоит в том, что в условиях догфайта временная потеря цели
неизбежна при любой мыслимой маневренности ракеты. А главное в том, что цель
находится вовсе не в передней или задней полусфере носителя ракеты, а черти
где - и даше нашлемный целеуказатель не помогает в целеуказании.

> Если первоначального захвата нету, то её зря пустили.

Вот именно потому ракеты в БВБ и не применяются - о чем я тебе пытаюсь
сообщить уже который раз.

> Дальше, если мы в режиме сближения пытаемся выполнить хоть какой-нибудь
> манёвр,
> то угловой размер увеличивается "в десятки и сотни раз".

А причем тут угловой размер то??

>
>> б) к значительному уменьшению скорости сближения, при этом сам
>> отворачивающий выходит из захвата противника и не может пустить свою
>> ракету, а противник получает значительно больший запас времени на
>> прицеливание и пуск и
>
> Вот это мне непонятно, современные радары вроде бы не зависят от полусфер,

Ну, ты фантазируй и дальше - только не в эхе...

а
> ракету можно развернуть встречным потоком ещё до включения её двигателей.

Нельзя.

> Иными словами, почему это ракета средней дальности не может быть
> всеракурсной?

И ракета большой дальности, и ракета средней дальности с радиолокационной
головкой наведения - всеракурсные, по отношению к цели. Но не по отношению к
ракурсу носителя: платформа, с которой производится пуск и, главное,
подсветка цели удалены настолько, что маневр цели приводит к малой угловой
скорости в поле подсвечивающего луча. В БВБ осутствует возможность подсветки
цели. Из всех современных машин только Су-27 имеет локатор заднего обзора -
но он не выполняет подстветку цели, а только индицирует для пилота воздушную
обстановку.
Для поражения цели ракетой с полуактивной РЛ ГСН цель должна быть в передней
полусфере перехватчика в телесном угле ~90...120 градусов.

Ракеты БВБ с активной ГСН не обладают пока нужным интеллектом, что б НАДЕЖНО
удержать высокоманевренную цель в условиях насыщенного целями боевого
пространства. То есть, работают не в условиях собачьей свалки.

>
>> в) подставленние собственной задней полусферы открывает тепловое
>> излучение двигателей, в результате чего противник может применять ракеты
>> с ИК ГСН, очень эффективные при атаке именно в заднюю полусферу.
>
> Это понятно, в режиме "тикаем" цель будет удерживаться более уверенно,
> пока самолёт не развернётся.
> В этот момент в инфракрасном спектре точка почти пропадёт, а на радаре
> уменьшится
> "в десятки и сотни раз". Если сделать это именно на конечной фазе
> преследования, то есть
> хороший шанс или вообще вылететь из угла зрения ГСН или оставить ракете
> минимальное время
> на размышление и манёвр, не так ли?

В этом и состоит сущность "противоракетного маневра" - сорвать наведение
ракеты противника. Особенностью ракеты с ГСН является атозахват первой
попавшейся цели после срыва наведения - то есть, в условиях догфайта она с
равной вероятностью долбанет и своего, вплоть до самолета, ее пустившего.
Таких случаев было много - на БВ, в том числе...

Вот тут как раз очень был бы понятен ОВТ.
>

А причем тут ОВТ? Он то чем поможет??

> При этом, если у нас есть хоть что-то противоракетное - мы имеем в
> несколько раз больше времени
> на применение этих средств ещё до этого манёвра.

Какого??

>
>> Попытка такого маневра повышает вероятность быть сбитым практически до 1,
>> в то время, как противник в этот момент ничем не рискует.
>
> Насколько я помню из арифметики, он рискует встретится с нашей ракетой
> гораздо раньше,
> чем его ракета с нами.

Ты способен запутать все. что угодно - расматривается вариант нашего
отворота от встречного сближения...

>
>>> Ну то есть вот такие вот интересные вопросики, аж две штуки, если у вас
>>> уже нету сил,
>>> я могу вынести их в отдельную ветку.
>>
>> Я на эти вопросики уже неоднократно овтетил в этой. Сейчас это делаю в
>> очередной раз.
>
> Это так кажется. :-)

"Один дурак способен задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня
мудрецов" (с) восточная мудрость

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris V. Mordasov в Jul 07 17:00:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f74pp9$h4q$47692@www.fido-online.com...
>
> JT>> Таким образом подводя итог дискусии, выносим вердикт, что задняя арт.
> JT>> установка на истрибителях не применяется исключительно из-за экономии
> JT>> веса?
>
> AK> Хм... А куда её втулить на корме истребителя?
>
> Ну, в эту самую корму:
> http://morpol.narod.ru/image/maks2003/Img_0493.jpg

Мидель несколько не тот...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexander Kontarev в Jul 07 17:00:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:f7552h$ba3$47740@www.fido-online.com...
>> AG>> А тепеpь веpнемся к ИЛ-76. Машина большая. Ставим на кpышy таpелкy
>> РЛС,
> AG>> набиваем в бpюхо тяжелых pакет. Пpи появлении пpотивника летим
> AG>> пеpпендикyляpно его тpаектоpии.
>
> OVC> "было, было". Пpавда, вpоде изначально тут пpедлагался вообще
> "Руслан"
> OVC> :)
> Гулять так гулять. Экраноплан ещё лучше. Авианесущий :)

Уже тут обсуждалось: экраноплан в качестве мобильно-стационарной точки ПВО -
включая многосуточное дежурство на воде, что позволяет оперативно создавать
на удаленном морском ТВД плотную зону ПВО, обеспечивающую перехват
авиакоммуникаций противника.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 17:20:34 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Thu Jul 12 2007 18:00, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:f74pp9$h4q$47692@www.fido-online.com...

>>
>> JT>> Таким образом подводя итог дискусии, выносим вердикт, что задняя арт.
>> JT>> установка на истрибителях не применяется исключительно из-за экономии
>> JT>> веса?
>>
>> AK> Хм... А куда её втулить на корме истребителя?
>>
>> Ну, в эту самую корму:
>> http://morpol.narod.ru/image/maks2003/Img_0493.jpg

EAP> Мидель несколько не тот...

Согласен, этот маловат. Но вообще-то я отвечал на вопрос "куда?", а не
"как?"
:-)

EAP> Чао!

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Oleg V.Cat в Jul 07 17:22:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Oleg V.Cat" <Oleg.V.Cat@f80.n5100.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:1184255275@f80.n5100.z2.ftn...
> Нello Alexander!
>
> Thursday July 12 2007, Alexander Kontarev writes to Oleg V.Cat:
>
> OVC>> "было, было". Пpавда, вpоде изначально тут пpедлагался вообще
> OVC>> "Руслан" :)
> AK> Гулять так гулять. Экраноплан ещё лучше. Авианесущий :)
> Хуже. У него заметно хуже с мобильностью, что бы там не вещали апологеты.
> А
> авианесущий - вообще мpак. Топлива и пpочего "не напасесси". У него
> единственный плюс, что он может встать где посpеди океана, и ждать
> неделю-дpугую (только вот непонятно чего, часа чеpез тpи (?) его опознают
> спутники, после чего он тpуп :) ).

Не сгущай краски - экраноплан как раз по стелсовости, особенно в режиме
парковки на воде, один из лучших. С мобильностью у него получше, чем у
перехватчиков - поскольку автономность может быть и месячная.
Потому идея мобильных дивизионов ПВО на экранопланной основе - очень
интересна. Таким макаром за считанные часы можно очень плотно перекрыть
опасные направления в масштабах ТВД - то есть, это уже фактически
стратегическая ПВО. Эта тема уже обсуждалась тут - потому повторю, что
система должна состоять из крупных океанских носителей, на которых мобильные
батареи ЗУР сверхоперативно доставляюются на любой ТВД, где они уходят на
дежурство на срок до 10 суток на расстояние от основной базы 300...500 км.
Таким образом, можно создать мощный барьер, скажем, на пути стратегов -
заставив их огибать закрытые зоны и тем уменьшить реальную дальность.
С учетом того, что экранопланы/экранолеты вполне применимы на льду - для
России это интересный и не очень дорогой вариант перекрытия севморпути. В
отличие от МиГ-31, ЭП может находиться на БД много суток и его содержание на
дежурстве дешевле.
Естественно, базируются на ЭП не шилки какие нибудь, а С-300/400 - и значит
отряд ЭП перекрывает фронт в 1000 км.

Другой вариант применения - выдвижение мобильных батарей перед десантной
атакой побережья. Поскольку скорость выдвижения колоссальна, а дальность ЗУР
позволяет перекрыть побережье очень глубоко - это очень эффективный зонтик с
большим элементом внезапности...

>
> OVC>> Нет. Пассивная защита тут плохо. Нужна активная. Главное, что у
> AK> И прикрытие легкими истребителями.
> "и тяжелыми, заодно". Нет. Суть этой концепции в том, что у него
> автономность
> pазика в два повыше, а общая масса позволяет повесить pешения, невозможные
> для
> истpебителя.

Еще раз напомню - рейдеры ПВО рассматривались в проектах неоднократно, но ни
один так за всю историю авиации не был построен.
Были - есть! - проекты и для Ту-160, и для Ту-22М3, и для Ил-76. Но только
они регулярно остаются на бумаге.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3