...онный след

Eugene A. Petroff написал(а) к Aleksey Tkachenko в May 07 10:19:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f2thes$6ib$1@host.talk.ru...
>>>> Так как насчёт пустой дорожки в облаке, расчищенной самолётом, - как
>>>> будем обосновывать?
>>> :-)
>>
>> А что там надо обосновывать?? Спутный вихрь изменил состояние атмосферы в
>> локальной зоне, при этом, в эту зону было впрыснуто значительное
>> количество горячих газов - в результате температура превысила точку
>> росы и туман перешел в газообразную фазу.
>
> Судя по рисунку дорожки, движки там были ни при чём.

Еще раз повторю - спутный вихрь перемешивает ВСЕ, находящеся в объеме, им
захваченным, и продукты выхлопа распределяются по по этой области.

Потом, если бы выхлопные газы такое
> могли бы делать, то явление бы наблюдалось гораздо чаще, т.к. у них
> большая энергия,
> они горячие.
> Т.е. тут два аспекта - если это не выхлопные газы, то два вопроса - почему
> они не влияют,
> и что тогда влияет?
> Если это всё-таки выхлопные газы - почему я лично не наблюдал прозрачных
> дорожек в облаках за
> двигателями или фотографий с ними?

Потому, что для создания подобного артефакта нужно редкое сочетание условий
состояния атмосферы.

>
> Если на вопрос 1.1 - "что тогда влияет?" отвечаем, что это мол, самолёт
> разогрел воздух вокруг себя,
> то на сколько? Положим, если на 0.01 градус, то для диапазона от -60 до
> +40 получаем вероятность
> 1\10000, т.е. если человек видит самолёт, летящий через облака в среднем
> один раз в день, то вероятность
> увидеть расчищенную дорожку - 1 к 27 годам.

Очень продуктивно - взять цифру с потолка, а потом вычислять по неизвестной
методике вероятность. Так можно и до еженедельного визита зеленых человечков
досчитаться...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 12:49:24 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message news:f2u20s$2vps$1@ddt.demos.su...
>
> "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:f2thes$6ib$1@host.talk.ru...
>>>>> Так как насчёт пустой дорожки в облаке, расчищенной самолётом, - как будем обосновывать?
>>>> :-)
>>>
>>> А что там надо обосновывать?? Спутный вихрь изменил состояние атмосферы в локальной зоне, при этом, в эту зону было впрыснуто
>>> значительное количество горячих газов - в результате температура превысила точку росы и туман перешел в газообразную фазу.
>>
>> Судя по рисунку дорожки, движки там были ни при чём.
>
> Еще раз повторю - спутный вихрь перемешивает ВСЕ, находящеся в объеме, им захваченным, и продукты выхлопа распределяются по по
> этой области.

Ну неправда это, конденсаторный след совсем другой - там чётко очерченные белые колбасы
вслед за каждым движком. И тянутся неперемешанными на километры.

> Потом, если бы выхлопные газы такое
>> могли бы делать, то явление бы наблюдалось гораздо чаще, т.к. у них большая энергия,
>> они горячие.
>> Т.е. тут два аспекта - если это не выхлопные газы, то два вопроса - почему они не влияют,
>> и что тогда влияет?
>> Если это всё-таки выхлопные газы - почему я лично не наблюдал прозрачных дорожек в облаках за
>> двигателями или фотографий с ними?
>
> Потому, что для создания подобного артефакта нужно редкое сочетание условий состояния атмосферы.

Так об этом и речь. Каких условий. Это и есть обоснование.

>
>>
>> Если на вопрос 1.1 - "что тогда влияет?" отвечаем, что это мол, самолёт разогрел воздух вокруг себя,
>> то на сколько? Положим, если на 0.01 градус, то для диапазона от -60 до +40 получаем вероятность
>> 1\10000, т.е. если человек видит самолёт, летящий через облака в среднем один раз в день, то вероятность
>> увидеть расчищенную дорожку - 1 к 27 годам.
>
> Очень продуктивно - взять цифру с потолка, а потом вычислять по неизвестной методике вероятность. Так можно и до еженедельного
> визита зеленых человечков досчитаться...

Методика простая, температура воздуха должна отличаться на 0.01 от точки росы,
если дело, конечно, в температуре. Ну 0.01, конечно, с потолка.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Aleksey Tkachenko в May 07 13:36:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f2uaq1$9h9$1@host.talk.ru...
>>>>>> Так как насчёт пустой дорожки в облаке, расчищенной самолётом, - как
>>>>>> будем обосновывать?
>>>>> :-)
>>>>
>>>> А что там надо обосновывать?? Спутный вихрь изменил состояние атмосферы
>>>> в локальной зоне, при этом, в эту зону было впрыснуто значительное
>>>> количество горячих газов - в результате температура превысила точку
>>>> росы и туман перешел в газообразную фазу.
>>>
>>> Судя по рисунку дорожки, движки там были ни при чём.
>>
>> Еще раз повторю - спутный вихрь перемешивает ВСЕ, находящеся в объеме, им
>> захваченным, и продукты выхлопа распределяются по по этой области.
>
> Ну неправда это, конденсаторный след совсем другой - там чётко очерченные
> белые колбасы
> вслед за каждым движком. И тянутся неперемешанными на километры.

Так ты о пустой дырке, или о инверсионном следе??
Насчет следов за каждым двигателем - неверно. Они сливаются в единый вихрь
на расстоянии примерно двух-трех размахов крыла. И если что и бывает видно
раздельно, так это двойную симметричную структуру - индуктивные вихри с
полукрыльев закручивается встречно, потому могут при особо специфических
условиях атмосферы визуализироваться тоже раздельно. Но вот вихри от выхлопа
движков внутри из каждого полувихрей размешаны вполне конкретно и отдельно
не выявляются.

>
>> Потом, если бы выхлопные газы такое
>>> могли бы делать, то явление бы наблюдалось гораздо чаще, т.к. у них
>>> большая энергия,
>>> они горячие.
>>> Т.е. тут два аспекта - если это не выхлопные газы, то два вопроса -
>>> почему они не влияют,
>>> и что тогда влияет?
>>> Если это всё-таки выхлопные газы - почему я лично не наблюдал прозрачных
>>> дорожек в облаках за
>>> двигателями или фотографий с ними?
>>
>> Потому, что для создания подобного артефакта нужно редкое сочетание
>> условий состояния атмосферы.
>
> Так об этом и речь. Каких условий. Это и есть обоснование.

Какое обоснование?? Условия - это определенное сочетание влажности и
температуры. И только.

>>>
>>> Если на вопрос 1.1 - "что тогда влияет?" отвечаем, что это мол, самолёт
>>> разогрел воздух вокруг себя,
>>> то на сколько? Положим, если на 0.01 градус, то для диапазона от -60 до
>>> +40 получаем вероятность
>>> 1\10000, т.е. если человек видит самолёт, летящий через облака в среднем
>>> один раз в день, то вероятность
>>> увидеть расчищенную дорожку - 1 к 27 годам.
>>
>> Очень продуктивно - взять цифру с потолка, а потом вычислять по
>> неизвестной методике вероятность. Так можно и до еженедельного визита
>> зеленых человечков досчитаться...
>
> Методика простая, температура воздуха должна отличаться на 0.01 от точки
> росы,
> если дело, конечно, в температуре. Ну 0.01, конечно, с потолка.

Вот про это я и говорю - все с потолка. Методически верно - но нужно здавать
конкретные реальные значения, а не отфонарные.

чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey V. Voronin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 17:50:00 по местному времени:

Привет, Eugene! И да снизойдет!...

22 Май 07 Eugene A. Petroff ===> Aleksey Tkachenko:

EAP> раздельно. Но вот вихри от выхлопа движков внутри из каждого
EAP> полувихрей размешаны вполне конкретно и отдельно не выявляются.
Или я не понял высказывания, или речь исключительно о малых скоростях?
У меня фотка чего-то пролетавшего над головой, типа Ил-96; там следы от четырех двигателей начинают сливаться в два полувихря на расстоянии 7-12 размахов крыла. А самих вихрей от крыльев нет.


Встретимся ТАМ ;-) Sergey

--- Don't worry, be happy!

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey V. Voronin в May 07 19:49:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey V. Voronin" <Sergey.V.Voronin@p13.f7.n5053.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1179856797@p13.f7.n5053.z2.ftn...
> Привет, Eugene! И да снизойдет!...
>
> 22 Май 07 Eugene A. Petroff ===> Aleksey Tkachenko:
>
> EAP> раздельно. Но вот вихри от выхлопа движков внутри из каждого
> EAP> полувихрей размешаны вполне конкретно и отдельно не выявляются.
> Или я не понял высказывания, или речь исключительно о малых скоростях?

О любых...

> У меня фотка чего-то пролетавшего над головой, типа Ил-96; там следы от
> четырех
> двигателей начинают сливаться в два полувихря на расстоянии 7-12 размахов

Ну, чуть больше, или чуть меньше - это значения не имеет и зависит
исключительно от числа рейнольдса.

> крыла. А самих вихрей от крыльев нет.

Все, что ты увидишь в конечном итоге - есть спутный вихрь, главная
энергетика которого создана вихрем, возникающим за крылом. В конце концов,
именно на этот вихрь самолет опирается всем своим весом - и не падает.

чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vadim Markin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 10:31:26 по местному времени:

Eugene,

22 May 07, Eugene A. Petroff wrote to Sergey V. Voronin:

EP> энергетика которого создана вихрем, возникающим за крылом. В конце
EP> концов, именно на этот вихрь самолет опирается всем своим весом - и
EP> не падает.

На вихрь? Вроде в букваре было написано, что подъёмная сила имеет причину в разнице давлений, вызванной формой крыла... Разные скорости потоков воздуха сверху и снизу. Обратный пример - антикрыло, которое, наоборот, прижимает автомобиль к земле.

Или я тормоз?

--
Vadim

--- GoldED/W32 3.0.1

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Vadim Markin в May 07 13:14:22 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Wed May 23 2007 11:31, Vadim Markin wrote to Eugene A. Petroff:

VM> Eugene,

VM> 22 May 07, Eugene A. Petroff wrote to Sergey V. Voronin:

EP>> энергетика которого создана вихрем, возникающим за крылом. В конце
EP>> концов, именно на этот вихрь самолет опирается всем своим весом - и
EP>> не падает.

VM> На вихрь? Вроде в букваре было написано, что подъёмная сила имеет причину
VM> в разнице давлений, вызванной формой крыла... Разные скорости потоков
VM> воздуха сверху и снизу. Обратный пример - антикрыло, которое, наоборот,
VM> прижимает автомобиль к земле.

И что? Антикрыло также имеет профиль?




С уважением, Ланге Юрий Артурович RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vadim Markin в May 07 15:50:40 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vadim Markin" <Vadim.Markin@p43.f5.n5022.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:1179916499@p43.f5.n5022.z2.ftn...
> Eugene,
>
> 22 May 07, Eugene A. Petroff wrote to Sergey V. Voronin:
>
> EP> энергетика которого создана вихрем, возникающим за крылом. В конце
> EP> концов, именно на этот вихрь самолет опирается всем своим весом - и
> EP> не падает.
>
> На вихрь? Вроде в букваре было написано, что подъёмная сила имеет причину
> в
> разнице давлений, вызванной формой крыла... Разные скорости потоков
> воздуха
> сверху и снизу. Обратный пример - антикрыло, которое, наоборот, прижимает
> автомобиль к земле.
>
> Или я тормоз?

Не совсем тормоз - просто не из этой тусовки :) Это школьное объяснение
слишком далеко от реальностей, которыми оперирует аэродинамика.

Во "взрослой" науке принято объяснять возникновение подъемной силы через
циркуляционный вихрь, возникающий вокруг хорды крыла. Первым методику
расчета подобного механизма возникновения подъемной силы предложил
Жуковский - за что и вошел в историю авиации :)

Но это не единственый механизм - например, аэродинамика МиГ-29 такова что
40% подъемной силы создается на фюзеляже! Там тоже вихри являются источником
подъемной силы - но у них иное пространственное распределение, как иной и
механизм возникновения: корневые наплывы генерят два мощных конических
вихря, ось которых направлена вдоль потока и на плоской поверхности фюзеляжа
эти два вихря реализуют подъмную силу.

Другой пример - аэродинамика насекомых. Там тоже используется вихрь - но
совершенно иным способом. Особенно в этом отношении показательна стрекоза -
ее крылья играют вихрями, как в пинг-понг, перекидывая их с крыла на крыло
(потому у нее уникальная аэродинамическая компоновка типа биплан-тандем:), в
результате чего возникает истинная сверхманевренность при очень высокой
экономичности.

Объяснить сколько нибудь достоверно это в рамках школьной программы попросту
невозможно. Хотя, на мой взгляд, этот раздел в школьной программе можно было
б давать и более адекватно - просто для правильного информирования, без
особых доказательств.

Чао!

ЗЫ: в отношении обычного неподвижного крыла следует с некоторой долей
упрощения считать, что в процессе обтекания узкого и длинного крыла, вокруг
его хорды образуется (по жуковскому) вихрь, ось которого направлена вдоль
размаха крыла. Этот вихрь накладывается на линейный поток и в результате под
крылом скорость уменьшается, а над крылом увеличивается, что приводит по
закону бернулли к перераспределению давлений.
Вихрь этот вполне реален - на конце крыла он стекает в поток и потому
безвозвратно уносит полезную энергию, уменьшая аэродинамическую
эффективность. Такой вихрь называется "присоединенным индуктивным" и
является главной головной болью аэродинамиков. Для увеличения
аэродинамического качества с ним борются самыми разными методами - например,
на современных магистральных лайнерах применяются специальные отогнутые
вверх и вниз поверхности на концах крыла, снижающие стекание.
Пресловутое крыло обратной стреловидности много лет было привлекательным
имено по той причине, что индуктивный вихрь в нем стекает не с концов, а с
центроплана, где фюзеляж мешает стеканию - в результате вырастает
аэродинамическое качество.

http://www.youtube.com/watch?v=qfrbsqvmНi8 - на этом ролике в районе 2:20
можно увидеть вихрь на корневом наплыве, на 2:38 - общую картину обтекания
центральной части ЛА. При этом визуализация потоков происходит естественным
образом - за счет высокой интенсивности вихрей, в зонах разрежения возникает
конденсационный след. Естественно, что при этом выявляются вовсе не все
вихри, а только те, которые достигают порога видимости по выпадению росы. А
вот при использовании дымарей можно очень хорошо увидеть именно индуктивный
вихрь - он отлично виден на следующем кадре.

Хотя все равно, для адекватного представления о потоках вокруг машины нужно
иметь очень развитое пространственное воображение и глубокое понимание
сущности происходящих явлений. Так, что вульгаризация тут не поможет, к
сожалению. Поэтому даже среди причастных к авиации истинное понимание
встречается очень нечасто - нужен специфический склад ума.
Вот Бартини был ГЕНИАЛЬНЫМ аэродинамиком - он истинно чувствовал все, что
происходит в потоке. Его предвиденье поражает, причем, чем дальше, тем
сильней...

На ролике http://www.youtube.com/watch?v=s3oS6dUSj9U в 0:55 очень хорошо
видны индуктивные вихри, стекающие с законцовок. При этом, следует понимать,
что виден не сам вихрь целиком, а только его ось (туманный шнурок), где в
результате интенсивного вращения больших масс воздуха возникают условия
для выпадения росы. Сам же вихрь имеет диаметр в несколько метров.

Что б наглядно себе представить все это - вообрази, что на тебя надета
рубашка с длинным рукавом. Вытяни руку параллельно земле - пусть она
изображает крыло. Тогда рукав вокруг руки, это циркуляционный вихрь - он
как оболочка. Теперь позволь рукаву начать сососкальзывать с руки - и тогда
та часть трубки из ткани, которая соскользнула, вполне адекватно изобразит
индуктивный вихрь. Это трубка, которая сразу же за законцовкой крыла
(твоей ладонью) изгибается вдоль потока, который в данном случае имитируется
силой тяжести. Соскользнувший вихрь вращается - и потому устойчив на
досточно большом расстоянии от крыла. А по оси рукава и образуется этот
туманный шнурок...

http://www.youtube.com/watch?v=qx2Bgw2e8Zo - время 0:56. Из этого кадра
можно составить себе некоторое представление о вихре в большем масштабе.
Хотя и здесь, повторю, визуализирована дымарем только малая часть всей
вихревой структуры, да еще и на малой скорости... А вот на 5:45 индуктивный
вихрь виден во всей своей красе.
8:20 - отлично видна вся вихревая структура на сверхкритических углах атаки.
Обрати внимание насколько интенсивен вихрь на наплыве! Поскольку наплыв в
плане треуголен, то срывающаяся с передней кромки пелена скручивается в пару
крупномасштабных вихрей с осью, ориентированной вдоль потока. Это примерно
то же, как если б закрутить поток мощным вентилятором - он спиралью бежит
над верхней поверхностью фюзеляжа. Именно этот крупномасштабный парный
вихрь и создает те самые 40% подъемной силы - в результате вращения вихря,
над всей верхней поверхностью создается зона интенсивного разрежения,
которая "всасывает" самолет...


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vadim Markin написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в May 07 17:22:48 по местному времени:

Yuriy,

23 May 07, Yuriy Arturovich Lange wrote to Vadim Markin:

VM>> На вихрь? Вроде в букваре было написано, что подъёмная сила имеет
VM>> причину в разнице давлений, вызванной формой крыла... Разные
VM>> скорости потоков воздуха сверху и снизу. Обратный пример -
VM>> антикрыло, которое, наоборот, прижимает автомобиль к земле.

YL> И что? Антикрыло также имеет профиль?

Насколько я знаю - да. А ещё малый зазор между пузом и дорогой даёт разряжение из-за большой скорости потока.

Но я, как тут правильно заметили, не из этой тусовки (да и я сам упомянул про букварь) - поэтому мне самому интересно, так что я правильно навлёк на себя ответы местных жителей ;)


--
Vadim

--- GoldED/W32 3.0.1

Aleksey Tkachenko написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 05:07:24 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message news:f319pk$801$1@ddt.demos.su...
>
> "Vadim Markin" <Vadim.Markin@p43.f5.n5022.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:1179916499@p43.f5.n5022.z2.ftn...
>> Eugene,
>>
>> 22 May 07, Eugene A. Petroff wrote to Sergey V. Voronin:
>>
>> EP> энергетика которого создана вихрем, возникающим за крылом. В конце
>> EP> концов, именно на этот вихрь самолет опирается всем своим весом - и
>> EP> не падает.
>>
>> На вихрь? Вроде в букваре было написано, что подъёмная сила имеет причину в
>> разнице давлений, вызванной формой крыла... Разные скорости потоков воздуха
>> сверху и снизу. Обратный пример - антикрыло, которое, наоборот, прижимает
>> автомобиль к земле.
>>
>> Или я тормоз?
>
> Не совсем тормоз - просто не из этой тусовки :) Это школьное объяснение слишком далеко от реальностей, которыми оперирует
> аэродинамика.

Это не школьное объяснение. В школьных учебниках вообще нету объяснения.
Просто когда проходят закон Бернулли, приводят в качестве примера крыло с
ассимметричным профилем. Пример, вроде бы, вполне там уместен.

>
> Во "взрослой" науке принято объяснять возникновение подъемной силы через циркуляционный вихрь, возникающий вокруг хорды крыла.
> Первым методику расчета подобного механизма возникновения подъемной силы предложил Жуковский - за что и вошел в историю авиации :)

Это всё красиво, конечно, но было бы гораздо ценнее дать тут объяснение возникновения
этого вихря. И рассказать, что с ним происходит при сверхзвуковой скорости.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3