gps-дозаправка

Anatoly Knigin написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 13:41:40 по местному времени:

From: "Anatoly Knigin" <anatoly@knigin.ru>

Mon Aug 07 2006 22:38, Eugene A. Petroff wrote to Anatoly Knigin:

EAP> Повышение точности достигается статистической обработкой большой серии
EAP> измерительных процедур. Формальная точность при этом превышает
EAP> разрешающую способность измерительной системы.

И при чем тут всё вышесказанное? Точность в 1.5-2 см достигается по одному
отсчету. При накоплении данных (для неподвижных приемников, например),
точность получается уже субсантиметровая.

EAP> В рекламах всегда пишут лучшие значения параметров, не говоря о том, что
EAP> они не совместимы между собой. Старая пиаровская фишка.

Ну, во1 всегда можно попробовать самому :) А во2, тут ограничивающим фактором
является быстродействие процессора в приемнике, так что с самолетом все будет
даже несколько проще.

BR, Anatoly Knigin

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey Broudkov в Aug 06 14:40:42 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:007801c6ba88$eb8246e0$0200a8c0@pas.local...
> Нello, Eugene!
> You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 7 Aug 2006 18:38:08 +0000 (UTC):
>
> >> в) стыковаться на сверхзвуке.
>
> EAP> Ну, если только... Правда при этом, интерференция скачков двух
> EAP> аппаратов даст такие эффекты, что мало не покажется.
> EAP> Попадание в зону интерференции со скачками конуса/шланга заставит
> EAP> вспоминать дозвуковую турбулентность, как детскую шалость - на
> EAP> сверхзвуке и так проблемы с балансировкой, преодолеваемые введением
> EAP> управлемых поверхностей очень большой площади, а тут представь, что
> EAP> скачок от заправочного конуса садится на крыло, сдвигая в сторону
> EAP> собственный скачок - и прощай баланс сил, здравствуй пикирование...
>
> Я разве говорил про гиперзвук? ;)

И я не говорил про гиперзвук.
А скачки появляются уже на трансзвуке (начиная от скорости в пол-маха).


Если стыковаться на M, близком к 1, то
> конусы Маха будут достаточно широкими.

Трансзвуковая зона самая неблагоприятная во всех отношениях - маневрировать
на этих скоростях опасно даже современному самолету: очень небольшие
изменения МЕСТНОЙ скорости приводят к очень сильным (в разы) изменениям
аэродинамических сил. Потому попытка подать машину вперед может привести
сваливанию в пикирование, попытка выровнять по крену может привести к
сваливанию в штопор - ведь небольшое отклонение рулей изменяет локальный
поток на крыле/стабилизаторе и он переходит из дозвуковой зоны с высокой
несущей способностью в "яму", в которой подъемная сила минимальна.
Дисбалансы, возникающие при этом, слишком сильны.

При совершении маловысотного прорыва на трансзвуковой скорости, машины
испытывают очень большие проблемы со стабильностью - трясет неимоверно, на
пределе выносливости пилотов. А тут ты хочешь добиться ювелирной работы по
пилотированию.

Можно будет безопасно подойти к
> заправочному конусу сзади, не попадая в скачки.

Невозможно - сам конус является генератором турбуленции, и эти вихри,
попадая на стыкующийся с ним аппарат, раскачивают его по тому же механизму
локального скачка.
Причем, этот эффект наблюдается начиная со скоростей в 600...700 км/ч -
потому, что локальный сверхзвук показывает свой оскал уже на этих скоростях.

Не случайно для стыковки оба аппарата, способные летать достаточно быстро
(допустим, Ил-78 и Ту-95) уходят с крейсерского режима на минимально
допустимую по соображениям маневренности эволютивную скорость - хотя по
условиям выполнения боевой задачи предпочтительней было б дозаправляться на
крейсерской скорости, продолжая ускоренное движение в сторону цели.


Рассмотри предельный случай
> при M=1 или даже чуть меньше, при таких скоростях угол раскрыва даже
> локальных скачков (на трансзвуке) близок к 180. При таких условиях
скачок -
> это фактически вертикальная стенка, пока ты в нее носом не упрешься, ты
> ничего не почувствуешь.

В твоей модели - колоссальная ошибка, связанная с чрезмерным упрощением
процесов. Я уже много-много раз говорил, что волновой фронт состоит не из
"монолитного" единственного скачка - реально это очень сложная
пространственная структура, в которой существует развитая иерархия скачков
разых уровней, объединенных в кластеры.

Подумай сам - единственный скачок может существовать только при условии
строго организованого плоского потока. В реальной жизни так не может быть по
целому ряду причин. Вот одна из них - обтекание реального тела
сопровождается локальными изменениями параметров потока, поскольку каждый
режим требует своего расклада скоростей и давлений. Потому скачки возникают
не "все сразу", а индивидуально, причем, в очень мелком масштабе.
По мере увеличения скорости все большая часть потока заходит в зоны
локальных сверхзвуков, добавляя все новые и новые кластерные волновые
пакеты, которые и образуют ОБОБЩЕННЫЙ скачок, описываемый в учебниках. Но
реальный скачок не имеет академической структуры - он многозначный.
Другая причина, делающая систему скачков живой - это турбулентность,
которая точно так же влияет на локальные зоны перехода на сверхзвук. Влияют
и вибрации корпуса ЛА - изменяя локальные вектора потоков.

В общем, пытаясь решить реальную задачу, придется расстаться с идеальными
представлениями о процессах.

Чао!

ЗЫ: еще раз обращу внимание тусовки, что скачки начинают влиять на
аэродинамику самолета начиная со скоростей движения порядка 600 км/ч - в
первую очередь, они порождаются скосом потока над крылом: для образования
подъемной силы необходимо, что б путь над верхней дужкой был длинней, а
значит, местная скорость выше средней скоорсти полета.

Все эти фотографии есть в нормальных учебниках аэродинамики 50-х годов -
тогда это было новым в науке и считалось необходимым будущих инженеров этому
обучать. Потом стали учебники упрощать - до вульгаризмов.

Если кто сомневается - могу отсканить пару снимков продувки профиля в трубе
со скачками на скоростях в пол-маха.


ЗЗЫ: сильное увеличение турбулентности ПЕРЕД тупым носом Ту-95 вызвано
теми же самыми скачками - поток слишком резко меняет направление, что
сопровождается плотной вуалью местных скачков, которые еще больше
увеличивают эффективный мидель и фактически самолет толкает перед собой
стенку, существенно превышающую его поперечный размер.
Именно по этой причине на сверхзвуковых машинах нос делается острым - он
действительно "протыкает стенку звукового барьера" :)

--- ifmail v.2.15dev5.3

Edward Courtenay написал(а) к Sergey Broudkov в Aug 06 11:52:58 по местному времени:

Привет, Sergey!
08 Aug 06, Sergey Broudkov wrote to Eugene A. Petroff:

SB> предельный случай при M=1 или даже чуть меньше, при таких скоростях
SB> угол раскрыва даже локальных скачков (на трансзвуке) близок к 180.

Нет. В таком отношении скоростей угол раскрыва конуса 90 градусов.


--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Oleg Vassilyev написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 20:49:26 по местному времени:


Здpавствyй, Eugene!

08 Авг 06 14:40, Eugene A. Petroff -> Sergey Broudkov:

EP> ЗЗЫ: сильное увеличение турбулентности ПЕРЕД тупым носом Ту-95
EP> вызвано теми же самыми скачками - поток слишком резко меняет
EP> направление, что сопровождается плотной вуалью местных скачков,
EP> которые еще больше увеличивают эффективный мидель и фактически самолет
EP> толкает перед собой стенку, существенно превышающую его поперечный
EP> размер. Именно по этой причине на сверхзвуковых машинах нос делается
EP> острым - он действительно "протыкает стенку звукового барьера" :)

это - эффект Баpтини?

Всего наилyчшего.
Oleg.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Sergey Babintsev написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 22:26:48 по местному времени:

Гамарджобат, Eugene!

Bоскресенье август 06 2034 18:10, Eugene A. Petroff писал к Sergey Babintsev:

>> Тут вот какая дилемма - или мы говорим о гражданских обрзцах,
>> доступных в свободной продаже, либо мы говорим о ТТХ самой системы,
>> которая способна обеспечить точность даже большую, чем неоьходимо.
>> Эт раз.
EP> Не способен - не надо фантазии выдавать за факты.
Ой-ой:)
ДядьЖень, ты хоть злись, хоть не злись - но могет.

>> А о его пропускной способности у тебя устаревшие данные:)
EP> У меня данные о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности самого принципа.
EP> Безотносительно конкретной его реализации.
Можно увидеть сии скрижали?

>> В общем-то да, есть такое дело..
>> Однако проблемы гребут и они. Жесткая сцепка есть жесткая сцепка..
>> даже если она корректируемая.
EP> Никто не мешает совместить оба принципа
Вот знаешь, иходя из простейшего принципа логики - раз никто не мешает, но до сих пор нет - что-то таки мешает.

EP> При этом, достаточно простая с точки зрения теории автоматического
EP> регулирования система с акселерометрами, стабилизируюшими именно
EP> конус, так и осталась неизобретенной. Классический пример
EP> психологической инерции, сопровождающей изобретательскую деятельность.
Ну тут скорее таки не инерция, раз пошли способы подвески боевой нагрузки в воздухе, а именно избыточно сего принципа.. Имеющаяся система работает? Работает.. Нуиссе! (с)

>> Тоже вариант. Однако он ТАКЖЕ пока не реализован - отчего бы это?
EP> Инерция мышления - и ничто больше.
Обычно такой безапеляционный тезис, вроде "это очевидно" или "это и так все знают" говорит о наличии либо недоказанности, либо хорошо известных внешних факторов..
Моя имха - да не нужно это никому. Пока.

EP> Не далее, чем пяток лет назад я тут рассказывал о гипотетической
EP> системе, которую здесь прозвали ППП :) Так вот - базировалась она на
EP> анализе перспектив развития техники в самое ближайшее время. И в
EP> качестве основных компонентов системы назывались микро-навигационные
EP> системы, обеспечивающие позиционирование объектов в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ
EP> координатах с точностью до сантиметра, а так же цифровые карты поля
EP> боя. Естественно, что эта идея была подвергнута полной обструкции
EP> - причем, именно такая точность, как и обеспечение боевых
EP> подразделений цифровыми картами были названы нереальными. Потому мне
EP> сейчас очень смешно наблюдать, как мне же противопоставляют эти самые
EP> технические системы, причем значительно превышая их
EP> точностные характеристики, против реальных (основанных на физическом
EP> анализе принципа действия) :)
Не, ну ты мудр, мы все это знаем.. Но как этот твой спич относится к общим тезисам нашей беседы?
Ты предсказал (обосновал, увлек, намекнул) - ура тебе. А далее что? что от этого изменилось в итоге?

Такие системы введены в оборот?
Джипиэс противоречит общей концепции твоей системы?
И КТО тебе ЧТО противопоставляет?

Что? Я чет не уловлю связи...


Хау! Я сказал!
Commander of Team ["Испанские летчики"], [=Нyperborea=]

--- Chief-editor of www.travel.ru Mail:varga(dog)travel(dot)ru ICQ:92786298

Sergey Broudkov написал(а) к Edward Courtenay в Aug 06 22:36:14 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Edward!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 08 Aug 2006 10:52:58 +0400:

SB>> предельный случай при M=1 или даже чуть меньше, при таких скоростях
SB>> угол раскрыва даже локальных скачков (на трансзвуке) близок к 180.

EC> Нет. В таком отношении скоростей угол раскрыва конуса 90 градусов.

Я считаю полный угол при вершине, а ты, видимо, его половину, от оси до
образующей, синус которого равен Vзвука/V.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 23:29:30 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 8 Aug 2006 10:40:42 +0000 (UTC):

>>>> в) стыковаться на сверхзвуке.
>>
>>
>> Я разве говорил про гиперзвук? ;)

EAP> И я не говорил про гиперзвук.
EAP> А скачки появляются уже на трансзвуке (начиная от скорости в
EAP> пол-маха).

Хм, по-моему, я понятно написал. Во-первых, исходную проблему - воздействие
возмущений от заправляемого самолета на заправочный конус - мое предложение
решает радикально. И ты с этим согласился. Вместо этого возникает другая
проблема - обратное воздействие скачков от конуса. С этим согласился я.
Решение - стараться не попадать на эти скачки и минимизировать их
воздействие. Для этого желательно, чтобы углы скачков были пошире. Это
основной принцип, и совершенно неважно, при какой именно скорости эти скачки
появляются, какова их тонкая структура и прочие подробности, которых ты
здесь написал целую кучу. Зависимости угла распространения скачков от
скорости все это никак не отменяет.

EAP> Трансзвуковая зона самая неблагоприятная во всех отношениях -

Предельный случай М=1 я упомянул только для наглядности демонстрации
предложенного принципа. М можно увеличивать, пока углы любых локальных
скачков остаются достаточно широкими.

EAP> Не случайно для стыковки оба аппарата, способные летать достаточно
EAP> быстро (допустим, Ил-78 и Ту-95) уходят с крейсерского режима на
EAP> минимально допустимую по соображениям маневренности эволютивную
EAP> скорость

Ты не допускаешь, что у задачи заправки в воздухе может быть несколько
решений? Наличие и использование одного из них вовсе не является
доказательством его единственности, аргументом против любых других способов.
Классическая задача Ландау про собаку с консервной банкой на хвосте, тоже
имеет два решения, V=0 и V>Vзвука ;)

То, что сейчас заправка выполняется на малой скорости, означает лишь то, что
процесс оптимизирован именно на такой режим, который является штатным. Если
бы проблема была решена другим способом, путем перехода на сверхзвук - они
бы делали именно так.

EAP> В общем, пытаясь решить реальную задачу, придется расстаться с
EAP> идеальными представлениями о процессах.

Пытаясь решить реальную задачу, полезно сначала представить принцип на
идеальной модели, а потом уже постараться учесть явление второго и выше
порядков. Возражений против самого принципа, надеюсь, нет? Значит, можно
подумать дальше в этом направлении. Разумеется, не все так идеально и
гладко, как это представляется на модели, дополнительные трудности будут. Но
мне кажется, что все это преодолимо. Во всяком случае, нужен серьезный
анализ, а не выкладывание списка проблем с заключением, что все совершенно
безнадежно, и работать не будет, только на том основании, что реальность
отличается от модели.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 23:32:38 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:eb9hro$2vi7$5@ddt.demos.su...
> > From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> > Date: Mon, 7 Aug 2006 20:59:35 +0000 (UTC)
> >>
> >> Ну ты же сам (по твоим рассказам) проделывал соответсвующую работу.
> >> На МиГ-25, если мне память не изменяет. Ещё дополнительные дырочки в
> >> пластине сверлил. Мусор с полосы засасывает прямо в центр
воздухозаборника,
> >> причём именно вихревое течение ответственно за это. Мусор, замечу,
сколь
> >> угодно мелкий.
> >
> >Какое отношение имеет вихревой шнур к внешнему обтеканию летящего тела??
>
> А какое отношение имеет внешнее обтекание летящего тела к задаче
дозаправки
> (напомню, задача формулируется как доставка топлива внутрь этого самого
> тела)?

Внешнее обтекание имеет самое прямое отношение - поскольку именно оно,
внешнее обтекание, порождает трудности в процессе стыковке, связанные с
попаданием заправочного конуса в турбулентный слой.

А вот вихревой шнур, поднимающий камни с ВПП, никакого отношения к внешнему
обтеканию не имеет и рассматривать его бессмысленно.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Anatoly Knigin в Aug 06 23:32:38 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Anatoly Knigin" <anatoly@knigin.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:eb9luc$ojg$8331@www.fido-online.com...
> Mon Aug 07 2006 22:38, Eugene A. Petroff wrote to Anatoly Knigin:
>
> EAP> Повышение точности достигается статистической обработкой большой
серии
> EAP> измерительных процедур. Формальная точность при этом превышает
> EAP> разрешающую способность измерительной системы.
>
> И при чем тут всё вышесказанное? Точность в 1.5-2 см достигается по
одному
> отсчету.

Нет. Физических основ для такой измерительной процедуры в даной технической
не существует.

При накоплении данных (для неподвижных приемников, например),
> точность получается уже субсантиметровая.

Ага... Как же, как же...

>
> EAP> В рекламах всегда пишут лучшие значения параметров, не говоря о том,
что
> EAP> они не совместимы между собой. Старая пиаровская фишка.
>
> Ну, во1 всегда можно попробовать самому :) А во2, тут ограничивающим
фактором
> является быстродействие процессора в приемнике, так что с самолетом все
будет
> даже несколько проще.

Ну, блажен, кто верует...

Чао!



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Oleg Vassilyev в Aug 06 23:32:38 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Oleg Vassilyev" <Oleg.Vassilyev@p28.f16.n5004.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1155020379@p28.f16.n5004.z2.ftn...
>
> Здpавствyй, Eugene!
>
> 07 Авг 06 22:38, Eugene A. Petroff -> Oleg Vassilyev:
> >> EP> стабилизируемое тело. Потому никакой конфигурацией пасивных
> >> что-то тебя заклинило на твоих "дополнительно к конусу пассивных"
> >> pулях-лепестках -
> EP> На пассивных заклинило не меня :)
> я с пеpвой мессаги упpавление системами стыковки пеpекладывал на
автоматику

Подразумевая под этим задачу по автоматическому выводу стыковочной штанги на
конус, путем измерения их текущих абсолютных координат при помощи
спутниковой системы. То есть, решая только навигационную задачу.

На практике же требуется преодолеть ряд трудностей,связанных не с
навигацией, а с поведением быстродвижужихся тел в атмосфере планеты, а не в
космичесом пространстве.

Стыковка по ЖПС не применяется даже в космосе - хотя там нет таких мощных
дестабилизирующих факторов.

>
> >> там фантазий может быть моpе,
> EP> Не так уж и много - реально работоспособна только система активного
> EP> демпфирования. Все остальное - не катит.
> не обсуждаемо, потому как "моpе" :)

Аргументы были изложены. Все остальное действительно необсуждаемо.

>
> >> а вот почему нет pеализаций?
> EP> Хорошая мысля приходит опосля (с) народная мудрость
> "типа сам дуpак"..

Типа, технический прогресс зависит от творческих способностей людей,
конструирующих новую технику.

>
> >> А как пеpед стыковкой в авиации выpавнивают электpический
> >> потенциал стыкующихся ЛА?
> EP> Установкой стекателей электрического заряда - такие металлические
> EP> кисточки...
> и всё??? невеpоятно, видимо, ты пpопустил вопpос.

Я ответил именно на вопрос о том, как выравниваются статические потенциалы
стыкующихся ЛА. Ответ - потенциалы отводятся в окружающую среду при помощи
описанных устройств в виде металлических кисточек.

>
> EP> Ну, и в грозу крайне не рекомендуют использовать процедуру заправки
> чтобы не бpазгать на молнию..

Наверно...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3