На: Лазерная ПВО положила глаз на летающую взрывчатку

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey Broudkov в Aug 06 22:38:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:005d01c6b989$cb709910$0200a8c0@pas.local...
> Нello, Eugene!
> You wrote to Sergey Broudkov on Sun, 6 Aug 2006 07:37:42 +0000 (UTC):
>
> EAP> Ну, и прикинь часть мощности, затрачиваемую на это - это очень
> EAP> несложно.
>
> EAP> Даже если это 10% - на это можно наплевать. Но на самом деле это
> EAP> составит на несколько порядков меньше...
>
> EAP> Главное в том, что энергетический поток достигнет цели и
произведет
> EAP> на нее нужное разрушающее воздействие.
>
> Это все понятно. Как в том старом анекдоте: "Возмем число N. Нет, возьмем
> больше, возьмем M". То, что при некотором значении параметра M система
> выполнит свою задачу, сомнений нет. Только зачем описывать этот процесс
так,
> как будто сначала_ нужно просверлить дырку, а вот _потом луч пройдет
> бесперепятственно.

А можно стулья вечером, а деньги утром?
Можно. Но деньги вперед!
(с)...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в Aug 06 00:59:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:eb6r91$r73$1@host.talk.ru...
> EA> Если мощность энергетического потока такова, что должна испарить
> EA> значительные массы металлов и других веществ, содержащихся в
> конструкции, то
> EA> ее по определению достаточно для перевода рассеивающих поллюций в
> состояние
> EA> плазмы, сопровождающееся выбрасыванием газов из канала и его
> самоочищение.
>
> Вот тут ты и заблуждаешься - ты не рассматриваешь НЕЛИНЕЙНЫЕ эффекты.

Они имеют место быть в основном режиме - мы же разбираем случай наличия
поллюций на трассе луча, причем, в отношении единственного тезиса:
"туман/дым обеспечит защиту цели от высокоэнергетьического лучевого
воздействия".
Потому расплываться мыслию по древу, включая эффекты второго порядка влияния
на главную функцию в данном случае не стоит.

> Действительно, мощный пучок будет воздействовать на среду, через которую
> он проходит, и будет ее модифицировать. Но это вовсе не означает, что,
> как ты пишешь, в первый момент будет пробито некое "окно в Европу" :)),
> через которое в дальнейшем излучение пойдет без потерь. Отнюдь - среда
> модифицируется весьма причудливым образом. Да, при некоторых условиях
> получается даже самофокусировка пучка. Вот только этот фокус может обра-
> зоваться отнюдь не на поверхности мишени.

За все эффекты типа самофокусировки отвечает "главная" функция, под которую
оптимизирована система. После испарения поллюций система выходит на этот
главный режим и в этом топике рассмотрению уже не подлежит.

>
> EA> После "пробоя" канала в тумане любой плотности луч достигнет цели и
> будет
> EA> долбить ее, невзирая на туман.
>
> EA> Не надо необоснованно расширять проблемы, свойственные маломощным
> лучевым
> EA> системам на мощные ситемы.
>
> Вот именно - для маломощных систем нелинейными эффектами можно пренеб-
> речь.

Речь об укрывании цели поллюциями, свойственном маломощным системам, а не о
нелинейных режимах, имеющих место быть в любом случае в мощных.

И для справки - даже для маломощных лазерных систем туман не помеха.
Пример 1: система директорной посадки по лазерному лучу прекрасно работает в
любом тумане - пилот прекрасно видит глиссадные лучи на штатном удалении от
их источника (десятки километров).

Пример 2: в середине 80-х я проектировал мощную гидрометеостанцию "ТАИР" для
останкинского метеоцентра (на башне и рядом с ней).
В комплекте шла лидарная установка зондирования атмосферы - лазерным лучом
мерялись профили скоростей ветра на высотах до 1.5 км. Измерение скорости -
допплеровское.
Работоспособность обеспечивалась при любом состоянии атмосферы - то есть,
система не только посылала зондирующий луч, прошивающий любые поллюции, но и
принимала сильно ослабленный отраженный сигнал.
При этом, величина 1.5 км, указанная в документации, определялась не
техническими обстоятельствами, а только тем, что метеонауку в данном случае
не интересовали бОльшие высоты. Лидар прекрасно сканировал атмосферу и
наклонным лучом на дальность до 15 км.

Это к вопросу о реальном влиянии ослаблений, вносимых поллюциями.
Для поражающего импульса существует только дорога "туда", что намного проще,
чем ловить слабенький отраженный сигнал при лидарном зондировании.

Мощность лазера, помнится, была заметно меньше ватта...

> EA>> > > В общем, до оружия еще очччень далеко.
> EA>> >
> EA>> > По одной простой причине - генератор пока управляется с большими
> EA>> > трудностями.
> EA>> > Но с точки зрения физики - все ОК.
>
> Кто бы спорил.

Ну, нашлись, кто стал спорить :)

>
> Реальные эксперименты подтвердили
> EA>> > реализуемость принципа.
>
> При благоприятных погодных условиях.

При любых погодных условиях - если речь о боевом импульсе. Вопрос
устойчивости к полюциям системы предварительного наведения - это _другой-
вопрос.

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Stetsenko в Aug 06 00:59:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Stetsenko" <astets@karelia.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:44D7210A.2D60B0B2@karelia.ru...
>
> Проблема с туманом возникает раньше, т.к. точная наводка на цель
> осуществляется по маломощному лазеру, который ее просто не увидет.

Это справедливый вопрос - но его разбирать надо отдельно, не связывая с
боевым импульсом.

>
> Другой вопрос как эта система будет работать если поверхность сделать
> зеркальной. Если цель будем отражать 90% луча, то мощность лазера надо
> подымать на порядок.

Если цель будет отражать даже 99% луча, то поглощенного процента окажется
вполне досточно, что б изменить оптические свойства поверхности отражателя и
разрушить зеркальность. Это произойдет в первые миллисекунды, после чего вся
энергия будет принята на грудь.

>
> Плюс можно добавлять теплоизолирующий слой из нутри, но это
> существенное утяжеление ракеты.

Наверняка можно изобрести средства противодействия такой системе - но это
отдельные деньги, время и за счет снижения мощности доставляемой боевой
части.

>
> И как эта система будет работать на вращающихся снарядах,
> не имеющих внутри ВВ?

??? А надо, что б работала по болванкам??

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 04:43:32 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Михаил Жук on Mon, 7 Aug 2006 20:59:36 +0000 (UTC):

EAP> причем, в отношении единственного тезиса: "туман/дым обеспечит защиту
EAP> цели от высокоэнергетьического лучевого воздействия".

Не "обеспечит", а "облегчит". С такой поправкой с формулировкой согласен.
Про "обеспечение" никто и не говорил, это ты сам придумал. Степень
"облегчения" можно обсуждать, но не более того.

EAP> После испарения поллюций система выходит на этот главный режим и в
EAP> этом топике рассмотрению уже не подлежит.

Опять "до - после". Нет никаких " после", система всегда работает в
услових гм... поллюций. Если только длительность импульса не меньше диаметра
канала, деленной на среднюю скорость ветра. Диаметр - порядка см (10^-2 м),
скорость ветра - порядка 1..10 м/с. Разве речь шла об импульсах
длительностью 1..10 мс?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 05:19:44 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Alexey Stetsenko on Mon, 7 Aug 2006 20:59:36 +0000 (UTC):

EAP> Если цель будет отражать даже 99% луча, то поглощенного процента
EAP> окажется вполне досточно, что б изменить оптические свойства
EAP> поверхности отражателя и разрушить зеркальность. Это произойдет в
EAP> первые миллисекунды, после чего вся энергия будет принята на грудь.

Ну да, опять "возьмем больше, M". Когда нет конкретных сведений о величине
M, все остальное сводится к разговору гоголевских героев: "А как ты думаешь,
доедет то колесо до Москвы?" А можем мы взять М таким, чтобы не только
разрушить зеркальность, но заодно и уничтожить всю Землю и близлежащие
окрестности? Можем, Евгений Петров нам этого не запрещает. Вот и отлично,
такое М и берем.

>> Плюс можно добавлять теплоизолирующий слой из нутри, но это
>> существенное утяжеление ракеты.

EAP> Наверняка можно изобрести средства противодействия такой системе - но
EAP> это отдельные деньги, время и за счет снижения мощности доставляемой
EAP> боевой части.

Наверняка можно? Нет сомнений. А вот конкретные идеи? А то утверждение
становится как бы пустым и бессмысленным.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Stetsenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 11:04:14 по местному времени:

From: Alexey Stetsenko <astets@karelia.ru>

"Eugene A. Petroff" wrote:
>
> "Alexey Stetsenko" <astets@karelia.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:44D7210A.2D60B0B2@karelia.ru...
> > Проблема с туманом возникает раньше, т.к. точная наводка на цель
> > осуществляется по маломощному лазеру, который ее просто не увидет.
> Это справедливый вопрос - но его разбирать надо отдельно, не связывая
> с боевым импульсом.

Но мы то рассматриваем применимость системы в условиях, отличных от
лабораторных. И НЕ симмеричные меры противодействия системе.

> > Другой вопрос как эта система будет работать если поверхность
> > сделать зеркальной. Если цель будем отражать 90% луча, то мощность
> > лазера надо подымать на порядок.
>
> Если цель будет отражать даже 99% луча, то поглощенного процента
> окажется вполне досточно, что б изменить оптические свойства
> поверхности отражателя и разрушить зеркальность. Это произойдет
> в первые миллисекунды, после чего вся энергия будет принята на грудь.

99% это уже другие деньги и не наколенные технологии.

Если на эрозию поверхности (зеркальность убрать можно будет только
так) требуется миллисекунды, то на что нужно время облучения на
три порядка большее?

> >
> > И как эта система будет работать на вращающихся снарядах,
> > не имеющих внутри ВВ?

> ??? А надо, что б работала по болванкам??

Цитата из исходного текста:
ц> по желанию. Оцените красоту защиты: приближающуюся ракету или
ц> артиллерийский снаряд встречает мощный лазерный луч. Бабах и
ц> готово. Уже спрашиваете, сколько стоит?

Т.е. возможность работы по снарядам заявлена.

Я просто поленился разделить вопрос на две части.
Первый, а как система будет работать по вращающимся целям?(Да, я
знаю что, вращающиеся и не вращающиеся ракеты, это разные ракеты :)))
Второй, а что делать с целяим, не имеющими ВВ? Снос с траектории
лазерным лучом отметаем, т.к. требуемые энергии из области фантастики
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mushenkov Andrey написал(а) к Alexey Stetsenko в Aug 06 17:00:22 по местному времени:

From: "Mushenkov Andrey" <mushenkov@optics.npi.msu.su>


"Alexey Stetsenko" <astets@karelia.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:44D82D52.7220ED59@karelia.ru...
> "Eugene A. Petroff" wrote:
>> Если цель будет отражать даже 99% луча, то поглощенного процента
>> окажется вполне досточно, что б изменить оптические свойства
>> поверхности отражателя и разрушить зеркальность. Это произойдет
>> в первые миллисекунды, после чего вся энергия будет принята на грудь.
>
> 99% это уже другие деньги и не наколенные технологии.
>
> Если на эрозию поверхности (зеркальность убрать можно будет только
> так) требуется миллисекунды, то на что нужно время облучения на
> три порядка большее?

для мощных лазеров инфракрасного диапазона в качестве зеркалов отлично
работают просто отполированные медные пластины. А для защиты снаряда такое
качество излишне. Вообщем писта ГОИ, суконка - и супостатский хай-тек не
страшен.




--- ifmail v.2.15dev5.3

Roman Skripnik написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 13:27:00 по местному времени:

Приветствую Вас, Eugene A. Petroff !

Однажды Четверг Август 03 2006 15:58, некто Eugene A. Petroff (2:5020/400) написал Михаил Жук про На: На: Лазерная ПВО положила глаз на летающую взрывчатку следующее:


EP> Отнюдь не чаще. И при таких мощностях погода не слишком влияет -
EP> прожечь в тумане дыру не составит проблемы, если прожигает стальной
EP> корпус.

ИМХО лазерный луч будет просто рассеиватся в тумане/дыму, создавая просто визуальные эффекты.

Да и вообще эффективность данной системы вызывает сомнения. Достаточно придать цели вращение вокруг продольной оси и время, необходимое на нагрев боевой части, увеличивается в разы...

=WF=Roms

... White Falcon.
---

Stanislav Bazhenov написал(а) к Roman Skripnik в Aug 06 00:05:34 по местному времени:

Здравствуй, Roman!

Fri, 04 Aug 2006 года (а было тогда 13:27:00)
Roman Skripnik в своем письме к Eugene A. Petroff писал:

EP>> Отнюдь не чаще. И при таких мощностях погода не слишком влияет -
EP>> прожечь в тумане дыру не составит проблемы, если прожигает
EP>> стальной корпус.

RS> ИМХО лазерный луч будет просто рассеиватся в тумане/дыму, создавая
RS> просто визуальные эффекты.

RS> Да и вообще эффективность данной системы вызывает сомнения. Достаточно
RS> придать цели вращение вокруг продольной оси и время, необходимое на
RS> нагрев боевой части, увеличивается в разы...

Все эти споры ваши не стоят выеденного яйца. Смотрел я сегодня видео с работой этой лазерной пушки. Честно говоря, впечатляет! Работает даже по снарядам. Нам до таких систем очень далеко. Если кому-то подобное кажется сомнительным, то зря. Луч лазера - это всего лишь способ передать энергию почти без потерь, а получить нужное ее кол-во для подрыва снаряда - дело заурядное. Кстати, луч там широкий достаточно, визуально сантиметров 40-50. Система наведения - это супер! Я так понял, что Израиль скоро будет принимать систему на вооружение и планирует закрыть ими Ливанскую границу.

Bye!

--- Infinity

Roman Skripnik написал(а) к Stanislav Bazhenov в Aug 06 11:59:36 по местному времени:

Приветствую Вас, Stanislav Bazhenov !

Однажды Четверг Август 10 2006 00:05, некто Stanislav Bazhenov (2:5022/43.39) написал Roman Skripnik про На: На: Лазерная ПВО положила глаз на летающую взрывчатку следующее:


SB> Все эти споры ваши не стоят выеденного яйца. Смотрел я сегодня видео
SB> с
SB> работой этой лазерной пушки. Честно говоря, впечатляет! Работает даже
SB> по снарядам. Нам до таких систем очень далеко. Если кому-то подобное
SB> кажется сомнительным, то зря. Луч лазера - это всего лишь способ
SB> передать энергию почти без потерь, а получить нужное ее кол-во для
SB> подрыва снаряда - дело заурядное. Кстати, луч там широкий достаточно,
SB> визуально сантиметров 40-50. Система наведения - это супер! Я так
SB> понял, что Израиль скоро будет принимать систему на вооружение и
SB> планирует закрыть ими Ливанскую границу.

А где смотрел? Очень хотелось бы тоже ознакомиться, если есть такая возможность. Возможно, это разрешило бы сразу многие споры :)


=WF=Roms

... White Falcon.
---