Серия глупых вопросов про змеию

Alexey Lomazin написал(а) к All в May 05 12:22:04 по местному времени:

Нi, All!

Давно уже вынашивается эксперимент.
Затянуть на несколько часов несколько килограмм аппаратуры метров на 500.
А если получится - то и на километр-полтора.
Если получится на несколько суток - то совсем будет здорово.
С точки зрения стоимости и надежности возвращения наилучшим вариантом видится
воздушный змей.

Соответственно блок вопросов #1:
1.1.Какая из множества имеющихся конструкций является достаточно стабильной для
полета на единственном леере в течении часов без присмотра (систему управления
городить не хочется, да и неэффективна она при таких дистанциях)?
1.2.Какая конструкция переживет порывы/усиление ветра до 15-20м/с и при этом
будет летабельна/взлетабельна при приземном ветре порядка 4м/с?

При всем этом хочется высокого угла стояния, предельно низкой
технологичности/цены, отсутсвия дефицитных трубок/реек.
Пока смотрю в сторону NASA parawing - но смущает парашутная природа данного
зверя - при сильном ветре сопротивление будет нарастать - как бы его цинично не
оторвало.

Почему, кстати, сейчас не видно 'привязных самолетов'?
Мне кажется, что подобная конструкция лучше перенесла бы сильный ветер.
Или не удается сделать достаточно легкую конструкцию с большой площадью крыла?
Всеж-таки скорость относительно воздуха поменьше...

Блок вопросов #2:
Под боком есть пара аэродромов - Бесовец (ULPB?) и Пески (ULPP? местные линии).
Нашел в i-net файлик ULPB_Petrozavodsk.zip со схемами воздушного движения по
Бесовцу - насколько я понял, ближе ~20км высоты порядка 500-600м активно
используются - туда соваться вообще категорически не стоит.
На удалении ~70км, в силу, опять же, моего разумения начинаются какие-то
магистральные линии - по которым ниже 4500..4200 не летают.
Полагая снижение линейным - при удалении 40км самолет идет на ~2000м, далее -
еще выше.
Т.е., в принципе, если бы дело ограничивалось только ULPB, - хулиганским
образом километрах в 40 змей можно было бы поднять на искомые метров 500 -
километр.
Я все правильно понимаю?
[1]

Но вот как быть с ULPP?
Как летают самолеты местных авиалиний (АН-2)?
А пожарная охрана?

Нашел еще одну лазеечку - вроде как по каким-то правилам полеты над
заповедниками ниже 2000м запрещены.
Это так?
[2]
А то как раз есть под боком один такой заповедник и возможность обустроится
километрах в 5..10 от.


А если не хулиганить, а попытаться получить легальное разрешение на
мероприятие?
Какими документами нужно руководствоватся?
Есть ли опыт?

Bye, All!
[Team СПН98] [Team ДМPT] [Team M>]
--- GoldED+/W32 1.1.5-030104

Alexey Plotnikov написал(а) к Alexey Lomazin в May 05 16:19:06 по местному времени:

Желаю здравствовать, Alexey !

Известно, что Четверг Май 05 2005 в 11:22, Alexey Lomazin писал All:

AL> 1.1.Какая из множества имеющихся конструкций является достаточно
AL> стабильной для полета на единственном леере в течении часов без
AL> присмотра (систему управления городить не хочется, да и неэффективна
AL> она при таких дистанциях)?
Вообще-то это для ПРИВЯЗНЫХ аэростатов.

AL> 1.2.Какая конструкция переживет
AL> порывы/усиление ветра до 15-20м/с и при этом будет
AL> летабельна/взлетабельна при приземном ветре порядка 4м/с?
AL> При всем этом хочется высокого угла стояния, предельно низкой
AL> технологичности/цены, отсутсвия дефицитных трубок/реек.
AL> Пока смотрю в сторону NASA parawing - но смущает парашутная природа
AL> данного зверя - при сильном ветре сопротивление будет нарастать - как
AL> бы его цинично не оторвало.
Вообще-то это для ПРИВЯЗНЫХ аэростатов.

<...SKIP...>
AL> А если не хулиганить, а попытаться получить легальное разрешение на
AL> мероприятие?
AL> Какими документами нужно руководствоватся?
AL> Есть ли опыт?
Дать заявку в РЦ ЕС УВД. При положительном ответе - вперед! Но необходимо
выполнить "несколько" мероприятий - обеспечиться связью (тлф - с РЦ и радио с
воздухом), иметь имя от которого идет заявка, ну и еще несколько "мелочей", при
знакомстве с которыми возникает желание... нарушить воздушный кодекс.

C уважением, Alexey Plotnikov.
--- E-Mail: carpen73[собака_злая]yandex.ru

Alexey Lomazin написал(а) к Alexey Plotnikov в May 05 12:43:46 по местному времени:

Нi, Alexey!

05 May 05 16:19, Alexey Plotnikov wrote to Alexey Lomazin:
AL>> 1.2.Какая конструкция переживет
AL>> порывы/усиление ветра до 15-20м/с и при этом будет
AL>> летабельна/взлетабельна при приземном ветре порядка 4м/с?
AL>> При всем этом хочется высокого угла стояния, предельно низкой
AL>> технологичности/цены, отсутсвия дефицитных трубок/реек.
AL>> Пока смотрю в сторону NASA parawing - но смущает парашутная
AL>> природа данного зверя - при сильном ветре сопротивление будет
AL>> нарастать - как бы его цинично не оторвало.
AP> Вообще-то это для ПРИВЯЗНЫХ аэростатов.
Ну, во-1, это немножко другой ценовой диапазон и, как раз, дефицитные
материалы, которых хотелось бы избежать.
Змеев я как раз лепил из подручных материалов - есть некоторый опыт. :)
Во-2 - ветрА у нас довольно приличные - на уровне труб ТЭЦ и котельных
(~100..150м), на глазок - по сносу клубов дыма - ~10..15м/с дует чуть ли не
ежедневно.
Сдается мне что аэростат должен обладать изрядным запасом подъемной силы и
уменьшенным лобовым сопротивлением, т.е. относительно доставаемый сферический
шар-зонд явно не покатит.
Про существование helikite в курсе, самому сделать слабО, достать не светит.
Во-3 - утерянный змей таки упадет на землю, причем не очень далеко.
А вот утерянный аэростат, помимо того что будет утерян безвозвратно - еще таки
будет создавать проблемы безопасности воздушному движению.
Дистанционно управляемый резак не предлагать. :)

AP> <...SKIP...>
AL>> А если не хулиганить, а попытаться получить легальное разрешение
AL>> на мероприятие? Какими документами нужно руководствоватся? Есть
AL>> ли опыт?
AP> Дать заявку в РЦ ЕС УВД. При положительном ответе - вперед! Но
AP> необходимо выполнить "несколько" мероприятий - обеспечиться связью
AP> (тлф - с РЦ и радио с воздухом),
Это все как бы в принципе осуществимо.
Если сотовый телефон не устроит - можно найти в том районе проводной.
Выход на радиостанцию с АМ и авиадиапазоном в принципе есть.
А разве радиосвязь с воздухом - обязательное условие?

AP> иметь имя от которого идет заявка,
Имя - обязательно контора? Или как?

AP> ну и еще несколько "мелочей",
Так есть где-то схема с полным перечнем мероприятий?
Сколько не искал - речь везде шла о пилотируемых полетах...

AP> при знакомстве с которыми возникает желание... нарушить воздушный
AP> кодекс.
Так реально получить в пользование на недельку кусок пространства до высоты в
~1..2км и диаметром в ~5км?
Естественно в стороне от аэродромов/воздушных трасс.

И каков статус меньших высот?
Или каждый запущенный змей - уже нарушение?
А любители покататься на воздушных шарах - как оформляют мероприятие?

Bye, Alexey!
[Team СПН98] [Team ДМPT] [Team M>]
--- GoldED+/W32 1.1.5-030104

Nick Pletnev написал(а) к Alexey Lomazin в May 05 18:13:50 по местному времени:

Нello Alexey.

AL> Ну, во-1, это немножко другой ценовой диапазон и, как раз, дефицитные
AL> материалы, которых хотелось бы избежать.
AL> Змеев я как раз лепил из подручных материалов - есть некоторый опыт.
AL> :) Во-2 - ветрА у нас довольно приличные - на уровне труб ТЭЦ и
AL> котельных (~100..150м), на глазок - по сносу клубов дыма - ~10..15м/с
AL> дует чуть ли не ежедневно. Сдается мне что аэростат должен обладать
AL> изрядным запасом подъемной силы и уменьшенным лобовым сопротивлением,
AL> т.е. относительно доставаемый сферический шар-зонд явно не
AL> покатит. Про существование helikite в курсе, самому сделать слабО,
AL> достать не светит. Во-3 - утерянный змей таки упадет на землю, причем
AL> не очень далеко. А вот утерянный аэростат, помимо того что будет
AL> утерян безвозвратно - еще таки будет создавать проблемы безопасности
AL> воздушному движению. Дистанционно управляемый резак не предлагать. :)

Загляни сюда:
http://www.cooler.irk.ru/cl190103.html


Nick

---

Alexey Plotnikov написал(а) к Alexey Lomazin в May 05 15:28:30 по местному времени:

Желаю здравствовать, Alexey !

Известно, что Пятница Май 06 2005 в 11:43, Alexey Lomazin писал Alexey
Plotnikov:

<...SKIP...>
AL> А разве радиосвязь с воздухом - обязательное условие?
К сожалению! У тебя могут спросить занято ли ВП или нет (для
"корректировки" маршрута с целью сокращения) и ессно захчут ответа...

AP>> иметь имя от которого идет заявка,
AL> Имя - обязательно контора? Или как?
На счет физлиц не скажу, но имхо тот, кто будет докладывать о событиях на
РЦ (ЗЦ), ну и с кого можно будет потом спросить...:-)

<...SKIP...>
AL> Или каждый запущенный змей - уже нарушение?
По крайней мере - использование ВП.

AL> А любители покататься на воздушных шарах - как оформляют мероприятие?
Подают заявку. Синоптики им дают прогноз по ветру на высотах, из этого
строится маршрут, заказывается ПСС ну и тыды и тыпы.

C уважением, Alexey Plotnikov.
--- E-Mail: carpen73[кабыздох]yandex(narod - выбирать по вкусу).ru

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Lomazin в May 05 03:07:10 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Alexey Lomazin <Alexey.Lomazin@f13.n5038.z2.fidonet.org>
> Date: Thu, 05 May 2005 11:22:05 +0400
>
>Давно уже вынашивается эксперимент.
>Затянуть на несколько часов несколько килограмм аппаратуры метров на 500.
>А если получится - то и на километр-полтора.

И сколько будет весить пара километров лески с разрывным усилием в пару
десятков кгс?

>Если получится на несколько суток - то совсем будет здорово.
>С точки зрения стоимости и надежности возвращения наилучшим вариантом видится
>воздушный змей.
>
>Соответственно блок вопросов #1:
>1.1.Какая из множества имеющихся конструкций является достаточно стабильной для
>полета на единственном леере в течении часов без присмотра (систему управления
>городить не хочется, да и неэффективна она при таких дистанциях)?

Коробчатый змей, ака "змей XX века". Самого начала XX века, больше 100 лет
назад.

>1.2.Какая конструкция переживет порывы/усиление ветра до 15-20м/с и при этом
>будет летабельна/взлетабельна при приземном ветре порядка 4м/с?

А это зависит от размера и прочности конструкции. И/или от наличия системы
управления, которая в этом случае (изменение установочного угла атаки в
зависимости от натяжения леера) вырождается в отрезок резинки.

>При всем этом хочется высокого угла стояния, предельно низкой
>технологичности/цены, отсутсвия дефицитных трубок/реек.

Ну, трубки/рейки так или иначе понадобятся. А у коробчатого змея они работают в
основном на сжатие/растяжение, то есть их необязательно заказывать у Scaled ;-)

>Пока смотрю в сторону NASA parawing - но смущает парашутная природа данного
>зверя - при сильном ветре сопротивление будет нарастать - как бы его цинично не
>оторвало.

Это верно для любого нерегулируемого змея.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Lomazin написал(а) к Valentin Davydov в May 05 11:01:06 по местному времени:

Нi, Valentin!

07 May 05 03:07, Valentin Davydov wrote to Alexey Lomazin:
>> Давно уже вынашивается эксперимент.
>> Затянуть на несколько часов несколько килограмм аппаратуры метров на
>> 500. А если получится - то и на километр-полтора.
VD> И сколько будет весить пара километров лески с разрывным усилием в
VD> пару десятков кгс?
Вон лежит мотушка - нить 29x6, 0.6мм, около 3км - разрывная ~10кг (на сложенной
вдвое велосипед поднимал).
Весит ~1кг.
А для чего-то серьезного я посматриваю на полиамидный шнурок ф2мм.
~3кг/км, разрывная ~100кг.
Соответсвенно ~6кг.
При общей тяге аппарата в 15-20кг - должно быть нормально, тем более что в
области слабого ветра - у земли - леер гораздо короче и масса его меньше.
Гораздо больше пугает снос леера ветром и ававрийные рывки в x10+ к норме (хотя
капрон, вроде, амортизирует).
Ну тут пока не попробуешь - не узнаешь, тем более что профилированный трос не
светит по финансовым соображениям.

>> Соответственно блок вопросов #1:
>> 1.1.Какая из множества имеющихся конструкций является достаточно
>> стабильной для полета на единственном леере в течении часов без
>> присмотра (систему управления городить не хочется, да и неэффективна
>> она при таких дистанциях)?
VD> Коробчатый змей, ака "змей XX века". Самого начала XX века, больше 100
VD> лет назад.
Пугает большое количество реек - как показал опыт, раздобыть качественное
дерево у нас сложно.

>> 1.2.Какая конструкция переживет порывы/усиление ветра до 15-20м/с и
>> при этом будет летабельна/взлетабельна при приземном ветре порядка
>> 4м/с?
VD> А это зависит от размера и прочности конструкции. И/или от наличия
VD> системы управления, которая в этом случае (изменение установочного
VD> угла атаки в зависимости от натяжения леера) вырождается в отрезок
VD> резинки.
>> При всем этом хочется высокого угла стояния, предельно низкой
>> технологичности/цены, отсутсвия дефицитных трубок/реек.
VD> Ну, трубки/рейки так или иначе понадобятся. А у коробчатого змея они
VD> работают в основном на сжатие/растяжение, то есть их необязательно
VD> заказывать у Scaled ;-)
/сомнение
По крайней мере из повторяемых змеев смотрю на french military и Харграва - там
ни разу не растяжение.
Таки изгиб.
А значит без сучков, качественная прямослойная древесина.

>> Пока смотрю в сторону NASA parawing - но смущает парашутная природа
>> данного зверя - при сильном ветре сопротивление будет нарастать - как
>> бы его цинично не оторвало.
VD> Это верно для любого нерегулируемого змея.
В принципе любой змей, вплоть до плоского, даже без системы [авто]регулирования
при усилении ветра должен забираться повыше - с уменьшением угла атаки и усилия
на леере.
Другое дело, что от порывов ему будет плохеть.
Опять же для паравингов тоже существет автомат управления - в зависимости от
усилия на силовом леере отдаются или выбираются управлющие тросики.
Система чисто механическая - пластина с копирным вырезом, пружины, копир с
приводом на управляющий трос.

Bye, Valentin!
[Team СПН98] [Team ДМPT] [Team M>] [ARMD]

... np: RAMMSTEIN - WOLLT IНR DAS BETT IN MLAMMEN SEНEN [paused]
--- GoldED+/W32 1.1.5-030104

Alexandr Danilin написал(а) к Alexey Lomazin в May 05 15:08:58 по местному времени:

Нello Alexey!

Пятница 06 Мая 2005 12:43, Alexey Lomazin wrote to Alexey Plotnikov:

AL> И каков статус меньших высот?

Кстати интересно... Скажем аппарат на воздушной подушке. Он куда относится, к ГИБДД или МГА?

AL> Или каждый запущенный змей - уже нарушение?

Если на нем нет людей - нет и нарушения. Я тут видел в продаже авиамодель истребителя времен ВВ2 - масштаб 1:10... разрешения не требуются...

AL> А любители покататься на воздушных шарах - как оформляют мероприятие?

Примерно как паропланеристы.

/Dgn

Бекбон слишком велик, чтобы повpедить ему.

--- GoldED 1.1.4.7

Alexey Lomazin написал(а) к Alexandr Danilin в May 05 21:37:36 по местному времени:

Нi, Alexandr!

09 May 05 15:08, Alexandr Danilin wrote to Alexey Lomazin:
AL>> И каков статус меньших высот?
AD> Кстати интересно... Скажем аппарат на воздушной подушке. Он куда
AD> относится, к ГИБДД или МГА?
Ну, во-первых, я не настоящий сварщик, я так - погулять вышел.
Но поскольку все равно документы лопатил, исходя из их духа -

http://www.kodeks.ru/manage/page?tid...d=9040995&nh=1
=== РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ВОЗДУШНЫЙ КОДЕКС (с изменениями на 21 марта 2005 года)
ГЛАВА V. ВОЗДУШНЫЕ СУДА
Статья 32. Воздушное судно
Воздушное судно - летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет
взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от
поверхности земли или воды.
===
Т.е. СВП (или как там оно) - это явно не по части МГА.
Насчет ГИБДД не скажу - в их законодательной базе еще не ковырялся.
Но сертификацию ты вряд ли пройдешь - там есть ограничения по тормозному пути,
соответсвенно на дорогу общего пользования тебя тоже не пустят. :)

AL>> Или каждый запущенный змей - уже нарушение?
AD> Если на нем нет людей - нет и нарушения. Я тут видел в продаже
AD> авиамодель истребителя времен ВВ2 - масштаб 1:10... разрешения не
AD> требуются...
Разрешения на владение - может быть.
А вот перед началом мероприятия я бы таки крепко подумал.
Хотя, если выше 50..100м не высовываться...
Но с формальной точки зрения:
===
Приложение
к приказу Минобороны РФ,
Минтранса РФ,
Росавиакосмоса
от 31 марта 2002 г. N 136/42/51

Федеральные авиационные правила полетов в воздушном пространстве Российской
Федерации

I. Общие положения
...
2. [...] Полеты автоматических аэростатов, дистанционно-пилотируемых
летательных аппаратов (далее именуются - ДПЛА) и непилотируемых летательных
аппаратов выполняются по правилам, устанавливаемым специально уполномоченным
органом в области обороны.
===
Кстати, с удовольствием бы ознакомился бы с таковыми правилами.

AL>> А любители покататься на воздушных шарах - как оформляют
AL>> мероприятие?
AD> Примерно как паропланеристы.
Я так понимаю - заказывается (у какого-то органа МО) зона, разумеется вдали от
трасс и прочих зон активного движения, на определенный срок.
В случае положительного решения - уведомляется местный диспетчерский
(гражданский) орган.
Так же он уведомляется (по телефону?) непосредственно перед началом
мероприятия, далее подтверждается фактическое начало мероприятия и его конец.
Насколько я понимаю, в случае проведения мероприятия в пределах воздушного
пространства аэродрома - схема упрощается, исчезает необходимость заказывать
пространство у вояк, все вопросы решаются на уровне аэродромного начальства.
Все правильно?

Bye, Alexandr!
[Team СПН98] [Team ДМPT] [Team M>] [ARMD]

... np: Rammstein-Buck Dich [paused]
--- GoldED+/W32 1.1.5-030104