На: Катапульты... наши и заграничные

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Plotnikov в Apr 05 11:20:18 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Plotnikov" <Alexey.Plotnikov@p126.f1.n5051.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1114545555@p126.f1.n5051.z2.FIDOnet.ftn...
> Желаю здравствовать, Eugene !
>
> Известно, что Вторник Апрель 26 2005 в 17:02, Eugene A Petroff писал
Oleg
> Tchernychenko:
>
> EP> Кстати, в этой ситуации могли бы помочь опоры в плечевой зоне, а
то, и
> EP> фиксация шлема, предотвращающая излишнюю нагрузку на столб...
>
> EP> ЗЫ: вон в формуле уже применяется силовой воротник,
препятствующий
> EP> боковому перелому шеи...
> Хорошая мысль!(С)Москва слезам не верит. Но не забывай, что сигать
из
> пепелаца зачастую приходится не из ГП, а из жоповывернутого состояния.

иногда и через стекло выходить. Ну что?
Проблема предохранения столба, а значит повышения допустимых перегрузок,
никак с положением не связяна.
Техническое решение здесь простое - костюм снабжается мягкими петлями,
держащими тело под мышками. В нормальном режиме они освобождены и не
мешают подвижности в кабине, а в момент катапультирования точно так же
подтягиваются тросами, как и руки-ноги. Если к этому добавить и снятие
нагрузки от шлема, который тоже тросом подтягивается против сил инерции,
окажется, что можно добавить ускорение без вреда, а значит, сократить
время выхода.

Шлем килограм весит? А при катапультировании - это пятнадцать-двадцать
лишних кило нагрузки на шейные позвонки! А если еще и боковой перекос
(голву наклонил)?
Если же шлем зафиксирован, то тут полностью исключены и боковые и,
вертикальные перегрузки. Даже можно еще и сам столб активно разгузить -
если поддержать череп за подбородок.
Тут пределом переносимости станет уже обрыв внутренних органов - но и
это можно отчасти компенсировать давлением на брюшину.
Останется только гидроститческое давление крови - но это тоже известно
чем компенсировать...

Да и не
> всегда в вполне здоровом состоянии (ранения, увечья - пепелац из
которого
> сигают вообще-то не для прогулок стряпали)...

Ну, и что?? Все это общие положения - а разгрузка позвоночного столба,
это уже конкретный недоиспользованный резерв.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Plotnikov в Apr 05 11:37:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Plotnikov" <Alexey.Plotnikov@p126.f1.n5051.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1114642274@p126.f1.n5051.z2.FIDOnet.ftn...
> ST> М-да... Датчик подрыва секретных блоков и то на 10Ж настраивали
> ST> когда-то.
> Серега, если мне не отшибает память то на 8G. Но когда Вова
Михайленко
> (аэродром Пальмира, ХВВАУЛ, 1980, Л-29) садился с невыпущенной нососой
стойкой,
> то эта зараза не сработала... Хотя по САРППу касание носа грунта
отметилось в
> 11G...

А не только пиковое значение берется - берется энергия удара. То есть,
интеграл по времени...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey L Tarasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 19:10:28 по местному времени:

Salut, Eugene !

Четверг Апрель 28 2005, Eugene A. Petroff пишет к Alexey Plotnikov:

>> ST> М-да... Датчик подрыва секретных блоков и то на 10Ж
>> ST> настраивали когда-то.
>> Серега, если мне не отшибает память то на 8G. Но когда Вова
Я в курсантскую пору вообще пытался не подбираться близко к этой
штуковине :)
На Су-15 инструктор говорил именно о 10-ти.

>> Михайленко (аэродром Пальмира, ХВВАУЛ, 1980, Л-29) садился с
>> невыпущенной нососой стойкой, то эта зараза не сработала... Хотя по
>> САРППу касание носа грунта отметилось в 11G...
О ! Точно: всегда найдется такая железяка, которая в нужный момент
не сработает.

EP> А не только пиковое значение берется - берется энергия удара. То
EP> есть, интеграл по времени...
Блин! забыл уже конструкцию. Помню, что там шарик как-то хитро прижат
сверху=снизу и вылететь из крепления должен в горизонтальной плоскости.
Ну это если лобовой удар (а какой же он должен быть по длительности ?)
он сработает, а если падение будет на бок или на хвост ?




The best regards
S`Tar...
--- Per aspera ad astra

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 08:45:02 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

27.04.2005 Eugene A. Petroff писал Alexey Plotnikov:

[...]
EAP> Техническое решение здесь простое - костюм снабжается мягкими петлями,
EAP> держащими тело под мышками. В нормальном режиме они освобождены и не
EAP> мешают подвижности в кабине, а в момент катапультирования точно так же
EAP> подтягиваются тросами, как и руки-ноги. Если к этому добавить и снятие
EAP> нагрузки от шлема, который тоже тросом подтягивается против сил инерции,
EAP> окажется, что можно добавить ускорение без вреда, а значит, сократить
EAP> время выхода.
[...]

И получится марионетка. Катапультирование - это исключение, аварийная ситуация.
Массалетчиков за всю свою летную жизнь ни разу не катапультировалась.
А ты предлагаешь посадить всех на привязь. Это будет сильно сковывать движения
летчика. Иначе говоря - мешать выполнению основной работы.
Кроме того, это затруднит покидание самолета на земле в аварийной ситуации
без катапультирования.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 14:55:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1114678129@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, Eugene!
>
> 27.04.2005 Eugene A. Petroff писал Alexey Plotnikov:
>
> [...]
> EAP> Техническое решение здесь простое - костюм снабжается мягкими
петлями,
> EAP> держащими тело под мышками. В нормальном режиме они освобождены
и не
> EAP> мешают подвижности в кабине, а в момент катапультирования точно
так же
> EAP> подтягиваются тросами, как и руки-ноги. Если к этому добавить и
снятие
> EAP> нагрузки от шлема, который тоже тросом подтягивается против сил
инерции,
> EAP> окажется, что можно добавить ускорение без вреда, а значит,
сократить
> EAP> время выхода.
> [...]
>
> И получится марионетка. Катапультирование - это исключение, аварийная
ситуация.
> Массалетчиков за всю свою летную жизнь ни разу не катапультировалась.
> А ты предлагаешь посадить всех на привязь. Это будет сильно сковывать
движения
> летчика. Иначе говоря - мешать выполнению основной работы.

Не верно. Это твое представление о конструкции. У меня нигде не
сказано о том, что система будет сковывать движения.

Ничего принципиально нового, по сравнению с тем, что существует сейчас,
не предложено - точно так же в процессе пилотирования крепления
ослаблены и подтягиваются только в момент срабатывания катапульты. Имено
это и сделано сейчас в отношении рук и ног - причем, обеспечить свободу
для них куда сложней, чем для тела. Однако ж сделано.

Существуют, между прочим, такие системы даже на автомобилях - с
инерционными фиксаторами ремней. И ничего - не мешают.

> Кроме того, это затруднит покидание самолета на земле в аварийной
ситуации
> без катапультирования.

Не более, чем обычные привязные ремни. Что в этом отношении изменится??
Ведь это по сути та же подвесная система парашюта - ее точно так же
надевают и крепят. И не печалятся, а радуются, что она таки есть...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в May 05 20:57:52 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

29.04.2005 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

[...]
>> А ты предлагаешь посадить всех на привязь. Это будет сильно сковывать движения
>> летчика. Иначе говоря - мешать выполнению основной работы.

EAP> Не верно. Это твое представление о конструкции. У меня нигде не
EAP> сказано о том, что система будет сковывать движения.

Значит плохо объяснил :-)

EAP> Ничего принципиально нового, по сравнению с тем, что существует сейчас,
EAP> не предложено - точно так же в процессе пилотирования крепления
EAP> ослаблены и подтягиваются только в момент срабатывания катапульты. Имено
EAP> это и сделано сейчас в отношении рук и ног - причем, обеспечить свободу
EAP> для них куда сложней, чем для тела. Однако ж сделано.

Ни рукам, ни ногам ничего свободу не сковывает. Они не на привязи.

EAP> Существуют, между прочим, такие системы даже на автомобилях - с
EAP> инерционными фиксаторами ремней. И ничего - не мешают.

Эти системы руки и ноги поддерживают?

>> Кроме того, это затруднит покидание самолета на земле в аварийной ситуации
>> без катапультирования.

EAP> Не более, чем обычные привязные ремни. Что в этом отношении изменится??

Увеличится количество замков, которые надо быстро раскрыть.

EAP> Ведь это по сути та же подвесная система парашюта - ее точно так же
EAP> надевают и крепят. И не печалятся, а радуются, что она таки есть...

Давно ты, видать, подвесные системы не видел. Современные ИПС-74 (индивидуальная
подвесная система) сделана так, что движения сковывает разве что при ходьбе.
К плечевым замкам ИПС крепятся свободные концы парашюта. В кресле летчик
фиксируется поясными и плечевыми ремнями. Сковывать движение могут только плечевые,
и то, когда застопорены.
Ты же предлагаешь добавит еще дополнительные точки крепления к рукам и голове.
Вот они уже будут мешать.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в May 05 11:32:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1115068587@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, Eugene!
>
> 29.04.2005 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:
>
> [...]
> >> А ты предлагаешь посадить всех на привязь. Это будет сильно
сковывать
> >> движения
> >> летчика. Иначе говоря - мешать выполнению основной работы.
>
> EAP> Не верно. Это твое представление о конструкции. У меня нигде
не
> EAP> сказано о том, что система будет сковывать движения.
>
> Значит плохо объяснил :-)

Хех. А я ЭТОТ аспект и не обьяснял :)
Принцип "создадим себе трудности сами" - не мой принцип, и потому я
изначально опираюсь на варианты. когда идея реализуется правильно...

>
> EAP> Ничего принципиально нового, по сравнению с тем, что существует
сейчас,
> EAP> не предложено - точно так же в процессе пилотирования крепления
> EAP> ослаблены и подтягиваются только в момент срабатывания
катапульты. Имено
> EAP> это и сделано сейчас в отношении рук и ног - причем, обеспечить
свободу
> EAP> для них куда сложней, чем для тела. Однако ж сделано.
>
> Ни рукам, ни ногам ничего свободу не сковывает. Они не на привязи.
>

На привязи - в МОМЕНТ КАТАПУЛЬТИРОВАНИЯ.
Тело пилота - гарантировано на привязи. И к кречслу, и к подвесной
системе парашюта. Никаких НОВЫХ элементов вводить и не нужно - нужно
лишь модифицировать старые - просто подтянуть в нужном направлении в
момент срабатывания системы спасения.

> EAP> Существуют, между прочим, такие системы даже на автомобилях - с
> EAP> инерционными фиксаторами ремней. И ничего - не мешают.
>
> Эти системы руки и ноги поддерживают?
>

Есть и такие, что и руки-ноги поддерживают - пневмоподушки называются :)
Но в автомобиле проблем с фиксацией конечностей особых нет - там
проблема с фиксацией тела. Потому и не использованы средства фиксации
конечностей.

> >> Кроме того, это затруднит покидание самолета на земле в аварийной
ситуации
> >> без катапультирования.
>
> EAP> Не более, чем обычные привязные ремни. Что в этом отношении
изменится??
>
> Увеличится количество замков, которые надо быстро раскрыть.

?????
В моем представлении в ЛЮБОМ случае замок должен быть ОДИН!
Использование кучи подвязочек и веревочек - это просто неграмотная
работа конструктора.

>
> EAP> Ведь это по сути та же подвесная система парашюта - ее точно так
же
> EAP> надевают и крепят. И не печалятся, а радуются, что она таки
есть...
>
> Давно ты, видать, подвесные системы не видел. Современные ИПС-74
> (индивидуальная
> подвесная система) сделана так, что движения сковывает разве что при
ходьбе.

Так я именно про это.
А сковывать движение нормальнгая система должна только в момент ЕЕ
функционироывания - то есть, фиксировать в момент покидания кокпита и
торможения в потоке.
И не вижу особых конструктивных проблем. что б это обеспечивать -
никакие законы физики не препятствуют это делать.

Между прочим, оценивая перспективу развития этой ветки техники, придется
признать, что однозначным решением проблемы может и должен стать
экзоскелетон - то есть, силовая поддержка ВСЕГО костяка. Экзоскелет -
это система, которая позволит повысить активность пилота на пилотаже
при воздействии повышенных нагрузок, причем, не только и не столько
снимая пиковые нагрузки, сколько снижая утомление. Это фактор БОЕВОГО
преимущества. А фиксация при катапультировании становится для ЭС просто
дополнительной функцией.

Альтернатива - причем, вероятно, даже более правильная - это свести
управление к иным принципам, не требующим активной работы конечностями и
потому пилот ВЕСЬ полет может провести в наиболее комфортной позе,
обеспечивающей наилучшую переносимость перегрузок. При этом,
катапультироваться будет вся капсула, обеспечивая куда более высокий
шанс для выживания при посадке в неприспособленной местности.

Какой должна быть ТАКАЯ система? Это не совсем пока очевидно - надо
подумать...

> К плечевым замкам ИПС крепятся свободные концы парашюта. В кресле
летчик
> фиксируется поясными и плечевыми ремнями. Сковывать движение могут
только
> плечевые,
> и то, когда застопорены.
> Ты же предлагаешь добавит еще дополнительные точки крепления к рукам и
голове.
> Вот они уже будут мешать.

Я предлагал правильно фиксировать именно плечевые - и не более того. То
есть, создавать момент, поддерживающий верхнюю часть тела для разгрузки
позвоночного столба. Тогда вес головы и грудины примет на себя плечевой
узел, а вес таза и ног - сиденье (с отдельными опорами для ног).
Нагрузка на позвоночник будет оптимизирована и проблемой будет только
обрыв внутренних органов. Как можно этому противостоять, надо
посмотреть. Во всяком случае, эластичная пеленка, обхватывающая живот
и "выдавливающая" нутро через горло :) тут вполне уместна. Разумеется. в
нормальном состоянии она не напряжена и совершенно не мешает.
Осталось только придержать шлем - что тоже техничеки несложно. Тогда
будет полностью исключен перелом шейного отдела позвоночника.

Все мои предложения сведены именно к этому - не надо преувеличивать их и
извращать прочим образом :)

Чао!

ЗЫ: вообще-то подозреваю, что значительная часть этого и так уже
осуществлена на практике. Во всяком случае, меня б это не удивило б...

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в May 05 18:54:20 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

04.05.2005 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

[...]

EAP> На привязи - в МОМЕНТ КАТАПУЛЬТИРОВАНИЯ.
EAP> Тело пилота - гарантировано на привязи. И к кречслу, и к подвесной
EAP> системе парашюта. Никаких НОВЫХ элементов вводить и не нужно - нужно
EAP> лишь модифицировать старые - просто подтянуть в нужном направлении в
EAP> момент срабатывания системы спасения.

А это все уже есть на К-36

>>
>> Увеличится количество замков, которые надо быстро раскрыть.

EAP> ?????
EAP> В моем представлении в ЛЮБОМ случае замок должен быть ОДИН!
EAP> Использование кучи подвязочек и веревочек - это просто неграмотная
EAP> работа конструктора.

К-36: два замка на плечах - свободные концы ПСУ, они же ремни плечевого
притяга. Один замок поясного притяга. Что можно сократить?

Прибавь к этому еще шпильку КП-52 и фал НАЗа. От них тоже никуда не денешся.

[...]
>>
>> Давно ты, видать, подвесные системы не видел. Современные ИПС-74 (индивидуальная
>> подвесная система) сделана так, что движения сковывает разве что при ходьбе.

EAP> Так я именно про это.
EAP> А сковывать движение нормальнгая система должна только в момент ЕЕ
EAP> функционироывания - то есть, фиксировать в момент покидания кокпита и
EAP> торможения в потоке.

ИПС, как и любая другая подвесная система парашюта не предназначена для
пеших прогулок. И для "фиксирования" она не предназначена. Для этого есть
катапультное кресло с ремнями притяга.

EAP> И не вижу особых конструктивных проблем. что б это обеспечивать -
EAP> никакие законы физики не препятствуют это делать.

EAP> Между прочим, оценивая перспективу развития этой ветки техники, придется
EAP> признать, что однозначным решением проблемы может и должен стать
EAP> экзоскелетон - то есть, силовая поддержка ВСЕГО костяка. Экзоскелет -
EAP> это система, которая позволит повысить активность пилота на пилотаже
EAP> при воздействии повышенных нагрузок, причем, не только и не столько
EAP> снимая пиковые нагрузки, сколько снижая утомление. Это фактор БОЕВОГО
EAP> преимущества. А фиксация при катапультировании становится для ЭС просто
EAP> дополнительной функцией.

ИМХО сейчас все больше в другую сторону смотрят - ДПЛА.

EAP> Альтернатива - причем, вероятно, даже более правильная - это свести
EAP> управление к иным принципам, не требующим активной работы конечностями и
EAP> потому пилот ВЕСЬ полет может провести в наиболее комфортной позе,
EAP> обеспечивающей наилучшую переносимость перегрузок.

Например сидя в кабине управления на мягком кресле и без всякой катапульты.
Можно даже кофе попить или сигаретку выкурить.

EAP> При этом,
EAP> катапультироваться будет вся капсула, обеспечивая куда более высокий
EAP> шанс для выживания при посадке в неприспособленной местности.

От этого наоборот уже ушли. Смотри, например Ф-111.

EAP> Какой должна быть ТАКАЯ система? Это не совсем пока очевидно - надо
EAP> подумать...

[...]

EAP> Я предлагал правильно фиксировать именно плечевые - и не более того. То
EAP> есть, создавать момент, поддерживающий верхнюю часть тела для разгрузки
EAP> позвоночного столба. Тогда вес головы и грудины примет на себя плечевой
EAP> узел, а вес таза и ног - сиденье (с отдельными опорами для ног).
EAP> Нагрузка на позвоночник будет оптимизирована и проблемой будет только
EAP> обрыв внутренних органов. Как можно этому противостоять, надо
EAP> посмотреть.

К-36.

EAP> Во всяком случае, эластичная пеленка, обхватывающая живот
EAP> и "выдавливающая" нутро через горло :) тут вполне уместна. Разумеется. в
EAP> нормальном состоянии она не напряжена и совершенно не мешает.

ППК.

EAP> Осталось только придержать шлем - что тоже техничеки несложно. Тогда
EAP> будет полностью исключен перелом шейного отдела позвоночника.

Шлем достаточно плотно упирается в заголовник, чем фиксируется от боковых сдвигов.

EAP> Все мои предложения сведены именно к этому - не надо преувеличивать их и
EAP> извращать прочим образом :)

В таком случае, ничего принципиально нового ты не предложил.

EAP> ЗЫ: вообще-то подозреваю, что значительная часть этого и так уже
EAP> осуществлена на практике. Во всяком случае, меня б это не удивило б...

Ба! Да ты колдун... :-)))

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Sergey L Tarasov написал(а) к Олег Гатауллин в May 05 17:11:58 по местному времени:

Salut, Олег !

Четверг Май 05 2005, Олег Гатауллин пишет к Eugene A. Petroff:

<...>
EAP>> При этом,катапультироваться будет вся капсула, обеспечивая куда
EAP>> более высокий шанс для выживания при посадке в неприспособленной
EAP>> местности.

ОГ> От этого наоборот уже ушли. Смотри, например Ф-111.
<...>
А как собственно все с ним вышло ? Изначально была катапультируемая
капсула (блин ! это сколько-же там было разъемов, штуцеров, и всего
такого прочего, что соединяло ее и самолет :-/)
Когда и почему отказалисть от нее ?
Почему более-менее понятно: сложно и малонадежно. Хотя...



The best regards
S`Tar...
--- Per aspera ad astra