Весна! :)

Alexander Hohryakov написал(а) к Irina R. Kapitannikova в Jun 16 15:19:44 по местному времени:

Здpавствуй, Irina!

Четверг 16 Июня 2016 22:58, ты писал(а) Эдуардыч, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5020/113.60@fidonet+5763322e:

AН>>> Но я действительно не вижу соцгосударств, не сошедших с ума, это
AН>>> наводит на мысли о превосходстве устрицы.
Э>> Да, на фоне капгосударств, у которых людоедство и шизофрения в
Э>> норме, действительно соцгосударства какие-то ненормальные.

IK> Отчего-то вопрос нормы всплывает каждый раз при несходстве
IK> взглядов.

IK> Притащила я в дом щенка. Мама: "С ума сошла!". Появилась в доме
IK> ещё одна собака - мы с мужем оба сошли с ума (т.е., я его,
IK> здравомыслящего, заразила). Завели ещё пару кошек - вообще спятили.
IK> Диагностика-с. :)

Мама права :-)

С уважением - Alexander
--- -

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в Jun 16 23:33:36 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 16 июн 16 в 02:25:

AН>>> Но я действительно не вижу соцгосударств, не сошедших с ума, это
AН>>> наводит на мысли о превосходстве устрицы.
Эд>> Да, на фоне капгосударств, у которых людоедство и шизофрения в
Эд>> норме,
AН> У меня немало знакомых в капстранах, никого из них не съели, все
AН> довольны жизнью. А деда моего реабилитировали, но посмертно. Ну его,
AН> этот социализм. Хорошо, я не застал.

Ну и ладненько.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Irina R. Kapitannikova в Jun 16 23:34:18 по местному времени:

Привет, Irina!

Ответ на сообщение Irina R. Kapitannikova (2:5020/113.60) к Эдуардыч, напис нное 16 июн 16 в 22:58:

AН>>> Но я действительно не вижу соцгосударств, не сошедших с ума, это
AН>>> наводит на мысли о превосходстве устрицы.
Э>> Да, на фоне капгосударств, у которых людоедство и шизофрения в
Э>> норме, действительно соцгосударства какие-то ненормальные.
IK> Отчего-то вопрос нормы всплывает каждый раз при несходстве
IK> взглядов.

Ну, здесь "в норме" скорее синоним "в порядке вещей". А вообще всё упирается в некоторый набор точек отсчёта, которые человек считает "нормой".

IK> Притащила я в дом щенка. Мама: "С ума сошла!". Появилась в доме
IK> ещё одна собака - мы с мужем оба сошли с ума (т.е., я его,
IK> здравомыслящего, заразила). Завели ещё пару кошек - вообще спятили. Ди
IK> гностика-с. :)

Ну, это не тот случай.



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Alexander Hohryakov в Jun 16 23:53:52 по местному времени:

Салют!

17 06 2016, Alexander Нohryakov говорит Irina R. Kapitannikova:

AН>>>> Но я действительно не вижу соцгосударств, не сошедших с ума, это
AН>>>> наводит на мысли о превосходстве устрицы.
Э>>> Да, на фоне капгосударств, у которых людоедство и шизофрения в
Э>>> норме, действительно соцгосударства какие-то ненормальные.
IK>> Отчего-то вопрос нормы всплывает каждый раз при несходстве
IK>> взглядов.
IK>> Притащила я в дом щенка. Мама: "С ума сошла!". Появилась в доме
IK>> ещё одна собака - мы с мужем оба сошли с ума (т.е., я его,
IK>> здравомыслящего, заразила). Завели ещё пару кошек - вообще спятили.
IK>> Диагностика-с. :)
AН> Мама права :-)

Сам такой, у самого зверинец! Я считаю, дом без хвоста - не дом. Но при этом не ставлю диагнозов тем, у кого дома не то что собакошки, но и рыбки аквариумной не сыщешь. Не хочешь животину держать - твоё суверенное, а вот считать ненормальным противоположное желание - никуда не годица. Маменька-то ладно, ей простительно, а вот 3 и 4 строки квотинга оставляют желать лучшего.


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Sergej Solowjow написал(а) к Irina R. Kapitannikova в Jun 16 00:45:24 по местному времени:

Am 24.06.2016 um 09:27 schrieb Irina R. Kapitannikova:
IK> Разве что частный - моё ощущение. Для меня такие дома
IK> недобрые, в них как-то не так, неуютно. Единственное смягчающее
IK> обстоятельство - какая-нить дикая аллергия, всё остальное
IK> эгоизм. Человек в целом так обидел природу, что хотя бы часть её должен
IK> впустить в свой дом.

Тоже, кстати, эгоизм. Нет? Думаем то о себе, а не о животных. Кто
сказал, что животным в "дом"-е хорошо :-)

--
Удачи!
Сергей
--- FIDOGATE 5.1.7ds

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 14:52:22 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

15 Jun 16 19:52, you wrote to me:

VS>> Попробуем построить непротиворечивую теодицею на основе всего
VS>> двух постулатов. Человек верующий (по крайней мере сторонник
VS>> любой из авраамических религий) обязан с этими постулатами
VS>> соглашаться.

VS>> 1. Существует всеблагой Бог.

VS>> 2. Душа бессмертна.

VS>> Из этих постулатов явно вытекает, что земное существование
VS>> является менее важным, чем последующее (хотя бы исходя из
VS>> продолжительности этих периодов).

Эд> Не вытекает. С хронологией тут есть неувязки, но то, что будет
Эд> Страшный Суд и воскресение в телах (пусть и под новым небом и новой
Эд> землёй) -- сомнений нет. Поэтому душа без тела -- это временное
Эд> состояние от смерти до Страшного Суда.

Ну, это состояние не мешает умершим святым действовать оттуда и т.п., так что вряд ли это принципиально важный момент.

Эд> Страшный Суд же будет по земным делам и определит дальнейшее
Эд> существование, и потому земная жизнь получается более важной.

Ты по сути сейчас применил reductio ad absurdum. Именно из двух приведенных мной постулатов и вытекает, что земная жизнь не может быть более важной. Не может краткое и преходящее быть важнее вечного.

Поэтому тезис о том, что Страшный Суд определит дальнейшее существование по земным делам - видимо неверен. Я скорее готов предположить, что там будет разбор полетов и последующая милость, что-то наподобие строгого разговора любящих отца/матери с набедокурившим сыном.

VS>> Наличие же благого Бога не позволяет предположить, что страдания
VS>> этого мира бессмысленны. Единственный ответ: они необходимы для
VS>> подготовки к настоящей жизни, которая начнётся после смерти в
VS>> этом мире.

Эд> Тут ещё вот в чём закавыка: Бог благ, но благ Он эээ... скажем так,
Эд> интегрально. То есть на длинном промежутке времён, событий и поколений
Эд> благость несомненна, но вот в конкретной текущей точке времени или
Эд> индивида всё может быть и не так уж хорошо, и даже совсем хреново.

Это противоречит утверждению абсолютной благости бога. Из этого утверждения должно вытекать, что всё, что в конкретной текущей точке времени делается с индивидом - всё на благо.

Эд> А
Эд> то так выйдет, что и страдания Христа не были страданиями, и Его
Эд> жертвы не случилось...

По этому вопросу у меня тоже есть соображения вот какого плана.

"Что бы со мной ни произошло, но мой Создатель претерпел страдания большие, чем я" (о. Андрей Кураев в http://diak-kuraev.livejournal.com/655893.html ).

С точки зрения не эсхатологической, а человеческой, то есть личного мужества и стойкости, подвиг многих мучеников за веру выше подвига Иисуса. Потому что одно дело верить в воскресение мертвых и жизнь будущего века, а другое дело знать про себя, что ты Бог и воскреснешь. Во втором случае получается нечто вроде смерти в компьютерной игре или пейнтболе - досадно, может даже физически больно, но не навсегда.

Вот вы бы при необходимости повторили подвиг Матросова в какой-нибудь военной игре ради победы свой команды? Можно, хотя и досадно, что после такого <<подвига>> придется смотреть на игру из <<мертвятника>>. А в реальной жизни тот же подвиг? Страшно.

Другое дело, конечно, если мученику было некое мистическое откровение, превращающее веру в знание. После такого откровения умирать за веру по-прежнему больно и неприятно, но уже не страшно.

VS>> В таком случае все горести или радости этого мира можно уподобить
VS>> горестям или радостям детства. Ср. ребёнок безутешно плачет
VS>> прививке, будучи не способен понять её важности для его будущего.

Эд> Скорее, тут надо сравнить с тем, как ребёнок разбивает себе нос, не
Эд> глядя при беге под ноги.

Вот тут как раз маловероятно, что разбитый нос как-то предопределит всё взрослое будущее данного ребенка.

Скорее надо сравнить вот с чем. Не успел в детстве выучиться - будешь ходить в вечернюю школу.

VS>> Именно поэтому рассказ Жаботинского "Два предателя" либо
VS>> теологически неграмотен, либо содержит сознательный софизм -
VS>> потому что весь построен на том, что Адонай считает земную жизнь
VS>> важнее вечной. Интересно, многие ли заметили эту подмену."

Эд> Жаботинский -- это другая религия и другая парадигма.

Два тезиса, с которых начался разговор, признаются всеми авраамическими религиями, и наверное еще какими-нибудь монотеистическими (сикхизм, что там еще есть?).

Если бы Жаботинский писал рассказ в Ветхозаветной парадигме - в нем бы не было загробного судя и воздаяния. А они там есть, значит в этом вопросе разницы между иудеями, христианами и мусульманами разницы нет.


Эд> С уважением - Эдуардыч
Эд> --- да GoldED это, Golded...
Эд> * Origin: Добpые вы. Останусь я тут у вас. (2:5030/722.49)

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 15:19:00 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

15 Jun 16 19:28, you wrote to me:

VS>>>>>> Да, но в целом природа показывает хороший пример именно
VS>>>>>> саморегулирования. Я думаю, для современного человека, даже
VS>>>>>> верующего, уже ведь не стоит вопрос так, что Бог всё время
VS>>>>>> следит за порядком во Вселенной, ангелы протирают звёзды и
VS>>>>>> т.п.
Эд>>>>> Разумеется, мелочами Бог не занимается, хотя может и до них
Эд>>>>> снизойти.
VS>>>> Мне кажется, что Он не очень любит нарушать заданные им же
VS>>>> самим законы мироздания, а если уж надо вмешаться - делает это
VS>>>> без нарушения законов, например воздействуя в нужном
VS>>>> направлении какие-то случайности.
Эд>>> А это вопрос принципиальный. Насколько Бог может нарушать
Эд>>> предпис нные Им же законы для мира. Действие на случайности --
Эд>>> это же тоже нарушение, только меньшего масштаба.
VS>> С учетом того, что по-настоящему случайных событий в мире, как
VS>> говорят, не существует - то практически не нарушение.

Эд> Ну, я не думаю, чтобы Ему не под силу было устроить и истинную
Эд> случайность :)

Эд> Но тут опять у тебя противоречьице выходит. Если не существует
Эд> настоящей случайности, если любое событие имеет свой "хвост", то
Эд> именно в этом случае чудо и будет нарушением цепочки причинности.

Эд> А если есть истинная случайность, то ей можно "играть", ничего не
Эд> нарушая. Прослеживая цепочку "вперёд", до последствий.

Это противоречьице даже не у меня, а вообще. По-моему человечество до сих пор не знает, бывает истинная случайность или нет, поэтому и договорились считать событие случайным, если оно отвечает некоторому ряду условий. Предлагаю считать, что если нам как объектам Божьего действия нарушение случайности не заметно, не видно - можно считать событие случайным и успокоиться, даже если где-то за ним и стоит невидимая рука Бога.

VS>> Мне кстати в этом плане непонятен такой момент в библейском
VS>> образе Иисуса Христа. С одной стороны, Он совершал чудеса
VS>> неохотно и в основном только для тех, кто уже верил. С другой
VS>> стороны, он их всё-таки совершал. Я от совершенного воплощения
VS>> Слова всё-таки ожидал бы, что Он обойдется только словом.

VS>> Нет ли здесь непоследовательности?

Эд> Есть.

Эд> Вообще правильному человеку не нужно чудо. Услышав Благую Весть, он
Эд> сразу и бесповоротно уверует, и его веру ничто не поколеблет. Но таких
Эд> правильных раз-два и обчёлся. Большинству же нужно подойти в то
Эд> состояние, где вера способна "захватить" и повести дальше, вот для
Эд> этого подхода и требуется чудо. Причём такое, о котором нельзя
Эд> сказать, было оно или не было, потому что твёрдое знание тут способно
Эд> затормозить веру на уровне простого магизма.

Про вред твердого знания совершенно согласен, и в соседнем письме приводил отрывок из Макария Великого как раз в тему.

Вопрос в другом - может ну его совсем, чудо? А то получится как у Дона Хуана с Кастанедой: две первые книги давал ему курить грибы, дурман да пейот, а в третьей заявил, что правильному человеку они не нужны.

Эд> Он и сам сказал примерно то же в эпизоде с Фомой Неверующим.

VS>> Очень выпукло этот момент схвачен в опере Jesus Christ Superstar
VS>> в сценах у Пилата и особенно у Ирода. Ведь не показал Он им
VS>> ничего чудесного - именно такого поведения я и ожидаю от Высшего
VS>> Морального Авторитета. А зачем вообще нужны были спецэффекты с
VS>> оживлением мертвец , излечениями и т.п. - непонятно. Почему
VS>> Церковь придаёт такое значение чудесам - тоже непонятно, у неё
VS>> ведь есть нечто гораздо более ценное и нематериальное, чем
VS>> мироточение икон и нетление мощей: Слово!

Эд> Христианство противоречиво внутри себя во многом. Собственно, это и
Эд> вызвало известные слова credo quia absurdum.

Я бы даже так не сказал.

Многие кажущиеся противоречия снимаются, когда начинаешь рассматривать вопросы исходя из постулатов религии. Атеисты, напротив, любят говорить лозунгами типа "Если такой добрый Бог, почему дети утонули" и думают, что этим лозунгом открыли фундаментальное противоречие, услышав которое, сейчас же все верующие и попы вырвут себе волосы на бороде с криком "Какие же мы были дураки" и примкнут к безбожниками.

Эд> В JCS Христос такой весь... рок-оперный. Сродни Иешуа у Булгакова.

Он что там, что там даже и не главный герой в общем-то. В JCS самые яркие и запоминающиеся партии и не у Иисуса вовсе.

VS>>>> У меня было несколько верующих студентов, каких-то протестантов
VS>>>> америк нского толка, точную конфессиональную принадлежность я
VS>>>> не пытался выяснить. Один из них рассказывал мне о Божьем чуде,
VS>>>> которому сам был свидетелем. Некий его знакомый очень хотел
VS>>>> учиться на пастора, но денег на то не имел. И в самый последний
VS>>>> момент, когда он уже смирился, что не суждено, ему приходит
VS>>>> грант на учебу от анонимного доброжелателя. Мне кажется, здесь
VS>>>> вполне можно усмотреть вмешательство Божие, однако ему же не
VS>>>> ангелы на сияющей колеснице привезли этот грант. Просто Бог
VS>>>> подействовал на чье-то сердце.

Эд> Или не Бог. Потому как вон у того же Булгакова выиграл Мастер денежек
Эд> в лотерею, чтобы со-творить своё евангелие.

Ну, для этого нужно большое дерзновение иметь, чтобы заявить, что Бог протестантов - не Бог Библии.

Эд>>> Вполне возможно. Мне, к примеру, кажется, что Его вмешательство
Эд>>> происходит прежде всего исходя из принципа незаметности. Чтобы
Эд>>> сохранять своё существование в области веры, а не знания.
VS>> Другой вопрос, зачем Ему это нужно? Почему Он так не хочет
VS>> достоверного знания о своем существовании? Тем более что Адам с
VS>> Евой и черти своей собственной судьбой доказали, что достоверное
VS>> знание о существовании Бога свободы выбора никак не лишает.

Эд> Адам и Ева -- существа условные. Пращуры.

Разве христианин не обязан верить в их реальность?

Эд> Можно и другое процитировать: "и бесы веруют и трепещут". То есть и
Эд> вера ещё не означает праведного состояния...

Загадочная фраза. Непонятно, что означает вера применительно к бесам. По мне так (перефразируя известный афоризм) где начинается знание, там кончается вера.

Хотя в то, что бесы знают свою судьбу и всё равно измениться не могут, я легко готов поверить, ибо и сам во многом живу так же.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Sergej Solowjow в Jun 16 04:48:22 по местному времени:

Салют!

26 06 2016, Sergej Solowjow говорит Irina R. Kapitannikova:

IK>> Разве что частный - моё ощущение. Для меня такие дома недобрые, в
IK>> них как-то не так, неуютно. Единственное смягчающее обстоятельство -
IK>> какая-нить дикая аллергия, всё остальное эгоизм. Человек в целом так
IK>> обидел природу, что хотя бы часть её должен впустить в свой дом.
SS> Тоже, кстати, эгоизм. Нет? Думаем то о себе, а не о животных. Кто
SS> сказал, что животным в "дом"-е хорошо :-)

Если бы звероводы думали о себе, то никогда не заводили бы в доме живности. Приходишь домой, плюхнуться бы в кресло, да какое там... Срочно кормить, поить, убирать, мыть, вытирать, разнимать и т.д. Собрался ложиться - ага, спать хочииишь? Не раскатывай губу, тебе уже приготовили работу - цветочные горшки побили, землю рассыпали, воду разлили, в лотках снова полно, в животах пусто. Или утром встанешь, чаю бы и за комп. Чаю? Ишь, чего удумал! Корми, пои, убирай, гулять выводи. Часа через два, может, и посидишь с чаем. Если получится.

Хорошо ли животным в доме - всяко жизнь там лучше, чем смерть под колёсами, от мороза, жары, болезней, голода или от рук "венца творения". Бездомные собакошки в городе долго не живут, биологи приводят цифру 2-3, если повезёт, 4 года. Всё. В сельской местности в наших условиях вряд ли многим больше. Народ-то дико добрый, как и везде. То камешком угостит, то палкой, то отравой. Плюс те же колёса.


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Alexander Hohryakov написал(а) к Irina R. Kapitannikova в Jun 16 09:03:40 по местному времени:

Здpавствуй, Irina!

Среда 29 Июня 2016 04:48, ты писал(а) Sergej Solowjow, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5020/113.60@fidonet+577357f2:

IK> Хорошо ли животным в доме - всяко жизнь там лучше, чем смерть под
IK> колёсами, от мороза, жары, болезней, голода или от рук "венца
IK> творения". Бездомные собакошки в городе долго не живут, биологи
IK> приводят цифру 2-3, если повезёт, 4 года. Всё. В сельской местности в
IK> наших условиях вряд ли многим больше. Народ-то дико добрый, как и
IK> везде. То камешком угостит, то палкой, то отравой. Плюс те же колёса.

Большей частью еще хуже: живность берут не с улицы, а от производителей высокопородистой скотинки (собак и кошек) или из зоомагазина (рыбок, птичек, лягушек, хомяков). Тут просроченный товар утилизируют.

С уважением - Alexander
--- -

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Alexander Hohryakov в Jul 16 14:32:07 по местному времени:

Салют!

30 06 2016, Alexander Нohryakov говорит Irina R. Kapitannikova:

IK>> Хорошо ли животным в доме - всяко жизнь там лучше, чем смерть под
IK>> колёсами, от мороза, жары, болезней, голода или от рук "венца
IK>> творения". Бездомные собакошки в городе долго не живут, биологи
IK>> приводят цифру 2-3, если повезёт, 4 года. Всё. В сельской местности в
IK>> наших условиях вряд ли многим больше. Народ-то дико добрый, как и
IK>> везде. То камешком угостит, то палкой, то отравой. Плюс те же колёса.
AН> Большей частью еще хуже: живность берут не с улицы, а от производителей
AН> высокопородистой скотинки (собак и кошек) или из зоомагазина (рыбок,
AН> птичек, лягушек, хомяков). Тут просроченный товар утилизируют.

Кмк, большая, если вообще не бОльшая часть звероводов - санитары улиц. Из зоомага не спасёшь - товар... Вообще с покупкой сейчас не очень, а кол-во фанатов пород не так велико, как обычных любителей живности и просто предоставляющих кров (есть и такие товарищи, за что им большое человеческое).

Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---