Весна! :)

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в Jun 16 19:46:38 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 05 июн 16 в 18:51:

Эд>>>> Несомненно. Социализм, как более организованное, более
Эд>>>> "разумное" общество, больше прочих чувствительно к "болезням
Эд>>>> головы". Скажем, устрица не может сойти с ума, поскольку ума у
Эд>>>> неё и нет, но вправе ли мы говорить о превосходстве устрицы над
Эд>>>> человеком?
AН>>> СССР, СЭВ, КНДР, Куба - сплошной бедлам.
Эд>> Да ну. Ярлыки легко навешивать, против них адекватного приёму нем
Эд>> .
AН> А что, есть иные примеры?

Дело не в примерах, дело в ярлыках. Ты повесил "сплошной бедлам" и всё, рассмотрение закончено.

AН>>>>> Тогда всё в порядке, человечество не пропадёт.
Эд>>>> Дык. Весь вопрос, куда оно попадёт...
AН>>> У меня заботы помельче, волноваться за всё человечество - дело
AН>>> бесполезное.
Эд>> Эт'верно, главное, свою хату набить.
AН> А как же. Сто набитых хат полезнее ста бесплодных мечт. Не набил бы
AН> Третьяков свою хату, негде было бы устраивать выставку Серова.

Так ты хочешь потом народный музей в своей хате устроить?


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Victor Sudakov написал(а) к Irina R. Kapitannikova в Jun 16 12:18:52 по местному времени:

Dear Irina,

09 Jun 16 20:51, you wrote to me:

IK>>> Гм-гм. Почему Абсолют? Иисус - сын божий, его человеческое
IK>>> воплощение, насколько я понимаю. Он хоть и бого-, но -человек
IK>>> же. Признаться, не очень понимаю смысла приписываемой ему
IK>>> абсолютности. Совершенство или всемогущество - что ты имеешь в
IK>>> виду под абсолютом?
VS>> Иисус согласно догматам обладал всей полнотой божественной
VS>> природы и всей полнотой человеческой. Т.е. все божественные
VS>> свойства были в Его распоряжении всё время. Если Он ими не
VS>> пользовался, это может быть только в результате сознательного
VS>> самоограничения.

IK> Почему в таком случае тебя не устраивает моя простая версия
IK> сознательного самоограничения? Напомню:

IK>>>>> Чтобы совершенного воплощения Слова было достаточно,
IK>>>>> нужна конгениальная аудитория. Что было делать с неграмотными
IK>>>>> пастухами, ремесленниками, торговцами, землепашцами и пр.? Их
IK>>>>> убедил бы только цирк. В таком ключе понятно, почему чудеса
IK>>>>> совершались неохотно: вещать о вечном, доставая для
IK>>>>> убедительности кролика из шляпы - несоразмерно. Как бисер
IK>>>>> метать. А почему они всё таки совершались, тоже понятно - ведь
IK>>>>> публику, невосприимчивую к Слову, иначе не проймёшь.

Например потому, что Иисус особенно и не собирался пронимать публику, невосприимчивую к Слову. Наоборот везде почеркивал, что "много званых, но мало избранных" (Мф. 22:1-14) и т.п.

Мне всё-таки кажется, что обойдись Он только словом, было бы красивее.
Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в Jun 16 19:10:48 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 05 июн 16 в 22:11:

Эд>>>>>> Несомненно. Социализм, как более организованное, более
Эд>>>>>> "разумное" общество, больше прочих чувствительно к "болезням
Эд>>>>>> головы". Скажем, устрица не может сойти с ума, поскольку ум
Эд>>>>>> у неё и нет, но вправе ли мы говорить о превосходстве устрицы
Эд>>>>>> над человеком?
AН>>>>> СССР, СЭВ, КНДР, Куба - сплошной бедлам.
Эд>>>> Да ну. Ярлыки легко навешивать, против них адекватного приёму
Эд>>>> нем .
AН>>> А что, есть иные примеры?
Эд>> Дело не в примерах, дело в ярлыках. Ты повесил "сплошной бедлам"
Эд>> и всё, рассмотрение закончено.
AН> Но я действительно не вижу соцгосударств, не сошедших с ума, это
AН> наводит на мысли о превосходстве устрицы.

Да, на фоне капгосударств, у которых людоедство и шизофрения в норме, действительно соцгосударства какие-то ненормальные.

AН>>>>>>> Тогда всё в порядке, человечество не пропадёт.
Эд>>>>>> Дык. Весь вопрос, куда оно попадёт...
AН>>>>> У меня заботы помельче, волноваться за всё человечество - дело
AН>>>>> бесполезное.
Эд>>>> Эт'верно, главное, свою хату набить.
AН>>> А как же. Сто набитых хат полезнее ста бесплодных мечт. Не набил
AН>>> бы Третьяков свою хату, негде было бы устраивать выставку
AН>>> Серова.
Эд>> Так ты хочешь потом народный музей в своей хате устроить?
AН> Я бы хотел, но куда мне...

Плохо работаешь! Заработал бы пару миллиардов, купли бы дворец, набил бы картин ми и статуями... после народной экспроприации хороший музей выйдет!


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в Jun 16 19:14:26 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 07 июн 16 в 09:46:

Эд>>>> Вообще всю систему пионер-комсомолец-партиец-выдвиженец-управленец
Эд>>>> (если можно так показать градации).
VS>>> А чем эта кузница кадров принципиально отличалась от аналогичных
VS>>> при к питализме или феодализме? Только отсутствием в ней
VS>>> соответственно денежных и сословных цензов?
Эд>> Принципиально образование в капстране тоже может не отличаться от
Эд>> социалистического. И лечить могут теми же лекарствами :)
VS> А должно бы отличаться. Отсутствие принципиальных отличий
VS> социалистического и капиталистического образования, если это
VS> действительно так - еще одно свидетельство в пользу того, что
VS> социализм на самом деле то ли фикция, то ли преждевременный социальный
VS> эксперимент, вроде усилий Сен-Симона и др. утопистов.

Отнюдь нет, отличаться могут цели образования, а методика может быть та же самая. Естественно, "у них" выбор методик будет пошире, тк. хорошие цели достиг ются чистыми руками, а не очень хорошие -- какими сойдёт.

Логики, почему это свидетельство в пользу, не вижу. Этак и про математику можно сказать. Не отличается, мол, соцматематика от капматематики, значит, выдумка твой социализм!

VS> Скажем, при переходе от феодализма к капитализму образование
VS> изменилось просто-таки радикально, до неузнаваемости.

Да ну. Как было школярство, тянущееся из средних веков, так и осталось, разве что охват населения стал больше, тк. стало нужно больше более-менее грамотных клерков и рабочих, да и инженеров тоже.

Эд>> Интересно ты доказал. Совсем противоположный тезис.
VS> Я вроде ничего не доказал. Просто предположил, что сильные мира сего
VS> могут, из желания сохранить власть, (попытаться) разрушить
VS> материальный базис существующего строя и скатить общество в предыдущий
VS> строй. История вроде бы знает такие примеры, но локальные. И кончались
VS> они как правило тем, что приходил более продвинутый сосед на черных
VS> кораблях.

Это если планета огромна и есть где такому соседу вырасти. А можно же всю планету вдавить в регресс, так, что только на инопланетян и останется надеяться. Как вот Торманс описан...

VS> Не спорю, но другие фичи империализма одновременно способствуют его
VS> ослаблению и загниванию, так что сколько веревочке ни виться...

Так значит, социализм таки победит? :)

VS> На теологические темы лучше отдельный тред открыть.

Ну... может быть. Или отдельную эху...


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в Jun 16 19:28:42 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 07 июн 16 в 10:01:

VS>>>>> Да, но в целом природа показывает хороший пример именно
VS>>>>> саморегулирования. Я думаю, для современного человека, даже
VS>>>>> верующего, уже ведь не стоит вопрос так, что Бог всё время
VS>>>>> следит за порядком во Вселенной, ангелы протирают звёзды и
VS>>>>> т.п.
Эд>>>> Разумеется, мелочами Бог не занимается, хотя может и до них
Эд>>>> снизойти.
VS>>> Мне кажется, что Он не очень любит нарушать заданные им же самим
VS>>> законы мироздания, а если уж надо вмешаться - делает это без
VS>>> нарушения законов, например воздействуя в нужном направлении
VS>>> какие-то случайности.
Эд>> А это вопрос принципиальный. Насколько Бог может нарушать предпис
Эд>> нные Им же законы для мира. Действие на случайности -- это же
Эд>> тоже нарушение, только меньшего масштаба.
VS> С учетом того, что по-настоящему случайных событий в мире, как
VS> говорят, не существует - то практически не нарушение.

Ну, я не думаю, чтобы Ему не под силу было устроить и истинную случайность :)

Но тут опять у тебя противоречьице выходит. Если не существует настоящей случайности, если любое событие имеет свой "хвост", то именно в этом случае чудо и будет нарушением цепочки причинности.

А если есть истинная случайность, то ей можно "играть", ничего не нарушая. Прослеживая цепочку "вперёд", до последствий.

VS> Мне кстати в этом плане непонятен такой момент в библейском образе
VS> Иисуса Христа. С одной стороны, Он совершал чудеса неохотно и в
VS> основном только для тех, кто уже верил. С другой стороны, он их
VS> всё-таки совершал. Я от совершенного воплощения Слова всё-таки ожидал
VS> бы, что Он обойдется только словом.

VS> Нет ли здесь непоследовательности?

Есть.

Вообще правильному человеку не нужно чудо. Услышав Благую Весть, он сразу и бесповоротно уверует, и его веру ничто не поколеблет. Но таких правильных раз-два и обчёлся. Большинству же нужно подойти в то состояние, где вера способна "захватить" и повести дальше, вот для этого подхода и требуется чудо. Причём такое, о котором нельзя сказать, было оно или не было, потому что твёрдое знание тут способно затормозить веру на уровне простого магизма.

Он и сам сказал примерно то же в эпизоде с Фомой Неверующим.

VS> Очень выпукло этот момент схвачен в опере Jesus Christ Superstar в
VS> сценах у Пилата и особенно у Ирода. Ведь не показал Он им ничего
VS> чудесного - именно такого поведения я и ожидаю от Высшего Морального
VS> Авторитета. А зачем вообще нужны были спецэффекты с оживлением мертвец
VS> , излечениями и т.п. - непонятно. Почему Церковь придаёт такое
VS> значение чудесам - тоже непонятно, у неё ведь есть нечто гораздо более
VS> ценное и нематериальное, чем мироточение икон и нетление мощей: Слово!

Христианство противоречиво внутри себя во многом. Собственно, это и вызвало известные слова credo quia absurdum.

В JCS Христос такой весь... рок-оперный. Сродни Иешуа у Булгакова.

VS>>> У меня было несколько верующих студентов, каких-то протестантов
VS>>> америк нского толка, точную конфессиональную принадлежность я не
VS>>> пытался выяснить. Один из них рассказывал мне о Божьем чуде,
VS>>> которому сам был свидетелем. Некий его знакомый очень хотел
VS>>> учиться на пастора, но денег на то не имел. И в самый последний
VS>>> момент, когда он уже смирился, что не суждено, ему приходит
VS>>> грант на учебу от анонимного доброжелателя. Мне кажется, здесь
VS>>> вполне можно усмотреть вмешательство Божие, однако ему же не
VS>>> ангелы на сияющей колеснице привезли этот грант. Просто Бог
VS>>> подействовал на чье-то сердце.

Или не Бог. Потому как вон у того же Булгакова выиграл Мастер денежек в лотерею, чтобы со-творить своё евангелие.

Эд>> Вполне возможно. Мне, к примеру, кажется, что Его вмешательство
Эд>> происходит прежде всего исходя из принципа незаметности. Чтобы
Эд>> сохранять своё существование в области веры, а не знания.
VS> Другой вопрос, зачем Ему это нужно? Почему Он так не хочет
VS> достоверного знания о своем существовании? Тем более что Адам с Евой и
VS> черти своей собственной судьбой доказали, что достоверное знание о
VS> существовании Бога свободы выбора никак не лишает.

Адам и Ева -- существа условные. Пращуры.

Можно и другое процитировать: "и бесы веруют и трепещут". То есть и вера ещё не означает праведного состояния...


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Dmitri Kamenski в Jun 16 19:43:54 по местному времени:

Привет, Dmitri!

Ответ на сообщение Dmitri Kamenski (2:5023/24.1) к Victor Sudakov, написанное 07 июн 16 в 10:33:

Эд>>> Вполне возможно. Мне, к примеру, кажется, что Его вмешательство
Эд>>> происходит прежде всего исходя из принципа незаметности. Чтобы
Эд>>> сохранять своё существование в области веры, а не знания.
VS>> Другой вопрос, зачем Ему это нужно? Почему Он так не хочет
VS>> достоверного знания о своем существовании? Тем более что Адам с
VS>> Евой и черти своей собственной судьбой доказали, что достоверное
VS>> знание о существовании Бога свободы выбора никак не лишает.
DK> - Чувство вины - это все равно что мешок тяжелых кирпичей, да сбрось-к
DK> их с плеч их долой: А для кого ты таскаешь все эти кирпичи? Для Бога?
DK> В самом деле, для Бога? Так позволь открыть тебе маленький секрет про
DK> нашего Бога. Ему нравиться наблюдать, он большой проказник: он дает
DK> человеку инстинкт, дарит этот экстраординарный подарок, а потом, ради
DK> развлечения для своего ролика космических трюков, устанавливает

Сумятица какая-то в мозгах и поиски самооправдания. Диавольский коктейль.



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в Jun 16 19:48:50 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Irina R. Kapitannikova, написанное 10 июн 16 в 12:18:

IK>>>>>> убедил бы только цирк. В таком ключе понятно, почему чудес
IK>>>>>> совершались неохотно: вещать о вечном, доставая для
IK>>>>>> убедительности кролика из шляпы - несоразмерно. Как бисер
IK>>>>>> метать. А почему они всё таки совершались, тоже понятно -
IK>>>>>> ведь публику, невосприимчивую к Слову, иначе не проймёшь.
VS> Например потому, что Иисус особенно и не собирался пронимать публику,
VS> невосприимчивую к Слову. Наоборот везде почеркивал, что "много званых,
VS> но мало избранных" (Мф. 22:1-14) и т.п.
VS> Мне всё-таки кажется, что обойдись Он только словом, было бы красивее.

Красивее. Но Иисусу нужна была не красота, Он пришёл для других целей.



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Dimmy Timchenko в Jun 16 19:50:08 по местному времени:

Привет, Dimmy!

Ответ на сообщение Dimmy Timchenko (2:469/15) к Эдуардыч, написанное 07 июн 16 в 06:41:


Эд>> О. Я ждал, что вспомнят этого геббельса от философии.
DT> Ну, про фальсифицируемость он неплохо придумал.

Это да.



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в Jun 16 19:52:52 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Dmitri Kamenski, написанное 09 июн 16 в 10:44:

VS> Попробуем построить непротиворечивую теодицею на основе всего двух
VS> постулатов. Человек верующий (по крайней мере сторонник любой из
VS> авраамических религий) обязан с этими постулатами соглашаться.

VS> 1. Существует всеблагой Бог.

VS> 2. Душа бессмертна.

VS> Из этих постулатов явно вытекает, что земное существование является
VS> менее важным, чем последующее (хотя бы исходя из продолжительности
VS> этих периодов).

Не вытекает. С хронологией тут есть неувязки, но то, что будет Страшный Суд и воскресение в телах (пусть и под новым небом и новой землёй) -- сомнений нет. Поэтому душа без тела -- это временное состояние от смерти до Страшного Суда.

Страшный Суд же будет по земным делам и определит дальнейшее существование, и потому земная жизнь получается более важной.

VS> Наличие же благого Бога не позволяет предположить, что страдания этого
VS> мира бессмысленны. Единственный ответ: они необходимы для подготовки к
VS> настоящей жизни, которая начнётся после смерти в этом мире.

Тут ещё вот в чём закавыка: Бог благ, но благ Он эээ... скажем так, интегрально. То есть на длинном промежутке времён, событий и поколений благость несомненна, но вот в конкретной текущей точке времени или индивида всё может быть и не так уж хорошо, и даже совсем хреново. А то так выйдет, что и страдания Христа не были страданиями, и Его жертвы не случилось...

VS> В таком случае все горести или радости этого мира можно уподобить
VS> горестям или радостям детства. Ср. ребёнок безутешно плачет
VS> прививке, будучи не способен понять её важности для его будущего.

Скорее, тут надо сравнить с тем, как ребёнок разбивает себе нос, не глядя при беге под ноги.

VS> Именно поэтому рассказ Жаботинского "Два предателя" либо теологически
VS> неграмотен, либо содержит сознательный софизм - потому что весь
VS> построен на том, что Адонай считает земную жизнь важнее вечной.
VS> Интересно, многие ли заметили эту подмену."

Жаботинский -- это другая религия и другая парадигма.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 02:25:56 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Среда 15 Июня 2016 19:10, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+57617ea6:

Эд>>>>>>> Несомненно. Социализм, как более организованное, более
Эд>>>>>>> "разумное" общество, больше прочих чувствительно к "болезням
Эд>>>>>>> головы". Скажем, устрица не может сойти с ума, поскольку ум
Эд>>>>>>> у неё и нет, но вправе ли мы говорить о превосходстве
Эд>>>>>>> устрицы над человеком?
AН>>>>>> СССР, СЭВ, КНДР, Куба - сплошной бедлам.
Эд>>>>> Да ну. Ярлыки легко навешивать, против них адекватного приёму
Эд>>>>> нем .
AН>>>> А что, есть иные примеры?
Эд>>> Дело не в примерах, дело в ярлыках. Ты повесил "сплошной бедлам"
Эд>>> и всё, рассмотрение закончено.
AН>> Но я действительно не вижу соцгосударств, не сошедших с ума, это
AН>> наводит на мысли о превосходстве устрицы.

Эд> Да, на фоне капгосударств, у которых людоедство и шизофрения в норме,

У меня немало знакомых в капстранах, никого из них не съели, все довольны жизнью. А деда моего реабилитировали, но посмертно. Ну его, этот социализм. Хорошо, я не застал.

С уважением - Alexander
--- -