Весна! :)

Alexander Hohryakov написал(а) к Victor Sudakov в May 16 19:56:26 по местному времени:

Здpавствуй, Victor!

Понедельник 09 Мая 2016 19:02, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5005/49+57308c22:

AН>> У нас в гостях были немцы, их удивило, что на нашей улице нет
AН>> уличного комитета. У них - кухарки повсюду объединяются, чтобы
AН>> поуправлять государством в масштабах улицы. Наших, выросших в
AН>> СССР, ты когда-нибудь пробовал объединить для какого-нибудь дела?
AН>> Утомительное занятие. "Этакую кучу навоза на одни вилы не
AН>> поднимешь" (М.Горький)

VS> Меня этот момент тоже всегда тревожил. Вроде столько разговоров про
VS> исконный коллективизм и общинность русских, а как сколотить рабочую
VS> группу для какого-нибудь даже приятного и необременительного дела
VS> (выезд на природу группой товарищей, например) - просто очень трудно.
VS> Может тутошние сибиряки и не русские вовсе (по крайней мере в вопросе
VS> общинности и коллективизма), а лесные бирюки какие?

"Народ приобретает форму сосуда, в котором находится" (не помню, кто)

Наш народ очень долго отучали от самостоятельности. Утром на работу, вечером с работы, пятого аванс, двадцатого получка - оклад, премия, уральские, очередь на квартиру потихоньку идёт, путёвку дитям в лагерь выдаст профком, каток во дворе зальёт ЖЭК, живи еще хоть четверть века, все будет так.

Отдельные примеры самоорганизации я знаю, потому не очень тревожусь. Появится спрос - появится предложение. В нашей деревне жильцы новой улицы своими силами проложили водопровод, например. В городе активно спасает собак и кошек группа "Потеряшки", жена у меня ездит по семинарам самодеятельного муз.общества, сам я активно трудился в бригадах шабашников и изредка бастовал на советском заводе. Приспичит - народ проснётся, я надеюсь.

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 20:19:14 по местному времени:

Здpавствуй, Dimmy!

Понедельник 09 Мая 2016 13:04, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:469/15+573060db:

VS>> Зато слишком много говорит желание некоторых поставить себя над
VS>> массами на том основании, что эти некоторые якобы способны
VS>> разобраться в интересах масс, расставить за массы правильные
VS>> приоритеты и далее по тексту.

DT> Для меня очевидно, что ты ошибаешься. Дело не в желании куда-то там
DT> поставить себя, просто очень больно наблюдать за всем этим
DT> безобразием, за крайней несправедливостью и неоптимальностью нынешнего
DT> мироустройства.

Попробуй организовать школу, здорово отвлекает от грустных мыслей. Мне проще, я на общественных началах помогаю жене-училке. Когда общаешься с новым поколением, оптимизма прибавляется. Проверено!

С уважением - Alexander
--- -

Oleg Redut написал(а) к Victor Sudakov в May 16 09:00:38 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Victor!

VS> группу для какого-нибудь даже приятного и необременительного дела
VS> (выезд на природу группой товарищей, например) - просто очень трудно.
VS> Может тутошние сибиряки и не русские вовсе (по крайней мере в вопросе
VS> общинности и коллективизма), а лесные бирюки какие?

Да. И сисопок нет.

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120515 (пока работает)

Dimmy Timchenko написал(а) к Victor Sudakov в May 16 17:36:05 по местному времени:

Нello Victor.

Sun May 08 2016 15:14, Victor Sudakov wrote to Irina R. Kapitannikova:

...

VS>>> В принципе мне наука этика нравится. Я же дипломированный
VS>>> преподаватель предмета "Этика и психология семейной жизни", да.
VS>>> Люблю порой по-сократовски пообщаться с сыном на темы типа
VS>>> "почему нужно уважать родителей. А может не нужно?"

IK>> И как результаты, к какому выводу пришли?

VS> Ожидаемо к тому, что если очистить все "не убий" и "почитай родителей
VS> своих" от религиозного флера, их становится очень трудно обосновать в
VS> рамках чисто светской этики.

Как это?! Ведь очевидно, что это повышает выживаемость сообщества, членом которого является человек, следующий морали. Вспомни, как победил СССР в Великой Отечественной.

VS> Т.е. их или приходится постулировать, или обосновывать как-то цинично.
VS> Типа того, что пока ты от родителей зависишь - уважать их получается
VS> выгоднее, чем не уважать.

А ты иди не от "атомарного независимого индивида", а от потребностей общественного организма.


Dimmy.

---

Dimmy Timchenko написал(а) к Victor Sudakov в May 16 06:30:02 по местному времени:

Нello Victor.

Mon May 09 2016 13:02, Victor Sudakov wrote to me:

...

DT>> Ну так капиталист конкурирует с другими капиталистами и делает такой
DT>> анализ ради зашибания максимального бабла,

VS> В целом верно.

DT>> а не общего блага и устойчивого развития.

VS> А для общего блага как раз и запрягается эта страшная сила - желание
VS> капиталиста зашибить бабло. Так же как дикая сила реки запрягается для
VS> выработки электричества и т.п. Оцени красоту конструкции.

Ой. Классический капитализм давно кончился. А глобальный финансовый империализм ведёт к диспропорциям, огромному социальному и страновому расслоению, кризисам, войнам. И к сворачиванию красивой социальной витрины капитализма 20 века. Ты же сам всё видишь, что происходило и происходит после падения СССР.

VS> Более того, еще Ленин показал, что когда нет конкуренции и есть
VS> сплошная монополия - наступает загнивание.

Вот именно, сейчас у глобального империализма нет конкурентов.

DT>> Кстати, посмотрел сериал на тему, Billions.

VS> Я как-то не приучился смотреть сериалы, кроме анимешных. Из наиболее
VS> близких к теме виденных мною фильмов могу назвать Wall Street.

Не помню.

VS>>> В чем тут предполагается преимущество социализма? По-моему твой
VS>>> социалистический учет и анализ статистики продаж получится
VS>>> очередным повторением задов за буржуями. Я думал, ты что-нибудь
VS>>> принципиально новое, социалистическое назовешь.

DT>> Какая-то детская у тебя мотивация, типа на слабо взять. :)

VS> Извини, если ты это так воспринял. Но мои (не мои, конечно) мысли
VS> насчет 3 мегахрона хотя бы содержат что-то положительное, чего при
VS> капитализме раньше не было, в его недрах выросло и убьет его.

Дай бог. :))

DT>> Речь ведь не о том, чтобы что-то новое изобрести, а - использовать
DT>> то, что уже есть, во благо человека и общества, а не капитала.

VS> Некоторые вещи нельзя просто пересадить, оторвав от корней. Не
VS> приживется совсем или будет симулякр.

В основном это можно использовать, и при смене строя оно используется. Вон даже деградантский попильный постсоветский капитализм сколько уж лет держится на советском наследии...


Dimmy.

---

Victor Sudakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 12:40:02 по местному времени:

Dear Dimmy,

09 May 16 17:36, you wrote to me:

VS>>>> В принципе мне наука этика нравится. Я же дипломированный
VS>>>> преподаватель предмета "Этика и психология семейной жизни", да.
VS>>>> Люблю порой по-сократовски пообщаться с сыном на темы типа
VS>>>> "почему нужно уважать родителей. А может не нужно?"

IK>>> И как результаты, к какому выводу пришли?

VS>> Ожидаемо к тому, что если очистить все "не убий" и "почитай
VS>> родителей своих" от религиозного флера, их становится очень
VS>> трудно обосновать в рамках чисто светской этики.

DT> Как это?! Ведь очевидно, что это повышает выживаемость сообщества,
DT> членом которого является человек, следующий морали.

То так, но как замотивировать человека следовать линии поведения, повышающей выживаемость сообщества, без привлечения религиозных заповедей? Особенно если он/она видит вокруг себя, что неуважение к родителям, эгоизм и т.п. может быть выгодным для человека в ближайшей перспективе?

DT> Вспомни, как
DT> победил СССР в Великой Отечественной.

Там было много факторов, и упор на священный характер войны был не последним из них. Да и "не убий" пришлось срочно менять на "сколько раз увидишь, столько раз убей".

VS>> Т.е. их или приходится постулировать, или обосновывать как-то
VS>> цинично. Типа того, что пока ты от родителей зависишь - уважать
VS>> их получается выгоднее, чем не уважать.

DT> А ты иди не от "атомарного независимого индивида", а от потребностей
DT> общественного организма.

Я согласен, есть работы в области биологии, теории игр и т.д., которые подтверждают выгодность альтруизма. Я даже читал пару статей на эту тему.

Но эти потребности общественного организма надо же как-то довести до независимого индивида. Желательно так, чтобы он следовал им сознательно, а не под страхом ада или земного наказания. Человек ведь не муравей, которому инстинкт велит действовать на благо муравейника даже во вред себе.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 13:43:48 по местному времени:

Dear Dimmy,

10 May 16 06:30, you wrote to me:

DT>>> Ну так капиталист конкурирует с другими капиталистами и делает
DT>>> такой анализ ради зашибания максимального бабла,

VS>> В целом верно.

DT>>> а не общего блага и устойчивого развития.

VS>> А для общего блага как раз и запрягается эта страшная сила -
VS>> желание капиталиста зашибить бабло. Так же как дикая сила реки
VS>> запрягается для выработки электричества и т.п. Оцени красоту
VS>> конструкции.

DT> Ой. Классический капитализм давно кончился.

А конструкция работает.

DT> А глобальный финансовый
DT> империализм ведёт к диспропорциям, огромному социальному и страновому
DT> расслоению, кризисам, войнам.

Смотря с чем сравнивать. Если с классическим капитализмом, то сейчас пожалуй положение трудящихся заметно лучше.

DT> И к сворачиванию красивой социальной
DT> витрины капитализма 20 века.

Не было никогда особо красивой социальной витрины. Точнее, она была только в сравнении с убогостью жизни в СССР. А исконные западные жители всегда видели проблемы в своих странах, и это правильно.

DT> Ты же сам всё видишь, что происходило и
DT> происходит после падения СССР.

Мы наверное видим разное. А как тебе графики, которые тут недавно кидали? Интересно твое мнение: http://ru-history.livejournal.com/2384354.html

VS>> Более того, еще Ленин показал, что когда нет конкуренции и есть
VS>> сплошная монополия - наступает загнивание.

DT> Вот именно, сейчас у глобального империализма нет конкурентов.

Зато конкуренция есть внутри него. Да и одного глобального империализма нет, при всей гегемонии США борьба интересов не прекращается.

[dd]

VS>>>> В чем тут предполагается преимущество социализма? По-моему твой
VS>>>> социалистический учет и анализ статистики продаж получится
VS>>>> очередным повторением задов за буржуями. Я думал, ты что-нибудь
VS>>>> принципиально новое, социалистическое назовешь.

DT>>> Какая-то детская у тебя мотивация, типа на слабо взять. :)

VS>> Извини, если ты это так воспринял. Но мои (не мои, конечно) мысли
VS>> насчет 3 мегахрона хотя бы содержат что-то положительное, чего
VS>> при капитализме раньше не было, в его недрах выросло и убьет его.

DT> Дай бог. :))

DT>>> Речь ведь не о том, чтобы что-то новое изобрести, а -
DT>>> использовать то, что уже есть, во благо человека и общества, а
DT>>> не капитала.

VS>> Некоторые вещи нельзя просто пересадить, оторвав от корней. Не
VS>> приживется совсем или будет симулякр.

DT> В основном это можно использовать, и при смене строя оно используется.
DT> Вон даже деградантский попильный постсоветский капитализм сколько уж
DT> лет держится на советском наследии...

Так а ты только посмотри, сколько в этом постсоветском капитализме симулякров. Вся политическая система, по сути, симулякр.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Alexander Hohryakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 14:12:08 по местному времени:

Здpавствуй, Dimmy!

Понедельник 09 Мая 2016 17:36, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:469/15+5730a10c:


DT> А ты иди не от "атомарного независимого индивида", а от потребностей
DT> общественного организма.

"Маленький дождишко - колхознику отдышка" (советское народное) Система, в которой интересы индивида противоречат интересам общества, неустойчива, сдвиг но фазе больше пи. Скорректировать план выгодно - дадут премию. Работать по минимуму - выгодно, тариф плюс премия те же, сработаешь больше - тариф срежут "Вот раскопаем, он опять начнёт три нормы выполнять, начнёт стране угля давать и нам хана". Спереть (вынести) что-нибудь с работы (если даже ты артист) - выгодно. "Ты здесь хозяин, а не гость". Красить сетку-рабицу пульверизатором - выгодно "А оно, чо - моё? Чо сказали, то и делаем, нам пофиг".

И даже в Северной Корее, где потребности "атомарного независимого индивида" ни в грош, общественный организм отнюдь не процветает. Идеальное мироустройство - утопия, все благие начинания скатывались to rail (уходили в аут, в насыщение) Так выпьем за кибернетику!

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 17:01:34 по местному времени:

Здpавствуй, Dimmy!

Вторник 10 Мая 2016 15:08, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:469/15+5731cf58:

VS>> То так, но как замотивировать человека следовать линии поведения,
VS>> повышающей выживаемость сообщества, без привлечения религиозных
VS>> заповедей?

DT> А как это делалось в советском обществе перед войной?

"Работаю плотницкую работу, но есть желание работать на прокладке желдороги так как хорошо работающим на строительстве будет применены скидка и освобождение" (из письма моего деда, севжелдорлаг, КомиАССР, 1939г. Посмертно реабилитирован)

VS>> Особенно если он/она видит вокруг себя, что неуважение к
VS>> родителям, эгоизм и т.п. может быть выгодным для человека в
VS>> ближайшей перспективе?

DT> Зависит от соотношения социальных мотиваторов (гордость, стыд,
DT> уважение и т.п.) и эгоистических. В обществах с сильной моралью
DT> социальные преобладают - например, человек, изгнанный с позором из
DT> племени, умирает от стыда.

Неустойчивое состояние. Где сейчас то племя...

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Oleg Redut в May 16 17:44:00 по местному времени:

Здpавствуй, Oleg!

Среда 11 Мая 2016 11:54, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5000/111+5732c988:

AН>> А вот пример ежедневный, учительница из Златоуста
AН>> http://www.svoboda.org/content/article/27726113.html Старалась
AН>> ради детей, достаралась до уголовного дела.

OR> Другой источник: https://goo.gl/8J3NLi


OR> === Вырезка из филе Windows Clipboard ===
OR> Учитель начальных классов златоустовской школы №10 Татьяна Порсева, в
OR> отношении которой возбуждено резонансное уголовное дело о ненадлежащем
OR> исполнении обязанностей педагогического работника, заявляет, что ей не
OR> показывают анонимное письмо родителей, легшее в основу дела.
OR> === Кончилась врезка ===

На ее месте любой заявит, что не виноват.

OR> Нашим детям тоже стихи каждый день задавали. И это радовало, так
OR> как это развивает память.

Бурям, глою, небак, роет, Вихрись, нежны, екру, тя! Токаг, зверя, наза, воет, Тоза, плачет, кагди, тя! (Т.Толстая. Ночь)

Дрессировка - это неэффективно. Всё равно, что корову меньше кормить и больше доить. Я знаю училку начальных классов из вальдорфской школы, она вообще не заставляет детей учить стихи. Она сама декламирует стихи, иллюстрируя их жестами, стихи запоминаются сами собой. К концу года все знают наизусть не меньше сотни стихов, без слёз и страхов. Или этот пианист: https://www.youtube.com/watch?v=kJF7_cLUITY Играет, обрати внимание, наизусть, с памятью всё в порядке. Образование у него - муз.школа по классу баяна, пианино - добровольно, никто никогда не заставлял его что-то учить наизусть. Попробуй добиться того же по методе Порсевой - не получится.

У выпускников Порсевой есть одно хорошее качество - они не будут возражать против самой тупой и бессмысленной работы. В Городе Солнца это необходимо.

С уважением - Alexander
--- -