Черная королева и развал СССР

Uncle Sasha написал(а) к Mihail Osokin в Aug 18 09:05:47 по местному времени:

Dear Mihail Osokin,

On 07.08.18 you wrote to Uncle Sasha:


US>> "И ты, Брут, продался большевикам!" :). Засада в том, что МТБ - как
US>> горизонт. Понятие о ее достаточности отодвигается по мере к ней
US>> приближения.

MO> Объективному историческому материализму эти ваши субъективные "понятия"
MO> по барабану - на то он и материализм. Скажем, капитализ наступил в
MO> положенное ему время не спрашивая ничьих "понятий". А вот социализм эти
MO> малахольные большевики пытались строить именно что "по понятиям" -
MO> результат известен.

Он и мне известен - тот социализм был гораздо лучше этого капитализма.

MO> Это, конечно, теория, но уже рисуется на горизонте и практическая
MO> реализация коммунизма. С учётом автоматизации и роботизации
MO> безусловному доходу нет альтернативы, если не считать таковой
MO> физическую ликвидацию "лишнего" населения.

А почему "не считать"? Экономически бесполезные проедатели капиталов -
найдут способ избавиться от балласта.


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Вера - протез знания.
--- FoxPro 2.60

Mihail Osokin написал(а) к Uncle Sasha в Aug 18 20:48:04 по местному времени:

Привет, Uncle!

Ответ на сообщение Uncle Sasha (2:5020/830.47) к Mihail Osokin, написанное 08 авг 18 в 09:05:

MO>> Объективному историческому материализму эти ваши субъективные
MO>> "понятия" по барабану - на то он и материализм. Скажем, капитализ
MO>> наступил в положенное ему время не спрашивая ничьих "понятий". А
MO>> вот социализм эти малахольные большевики пытались строить именно
MO>> что "по понятиям" - результат известен.

US> Он и мне известен - тот социализм был гораздо лучше этого капитализма.

Если бы я спросил "чем лучше?" то вряд ли ты смог бы чётко сформулировать. Впрочем, не важно, говорю же - субъективное не существенно. Соцмализм оказался экономически несостоятелен, вот и всё.

MO>> Это, конечно, теория, но уже рисуется на горизонте и практическая
MO>> реализация коммунизма. С учётом автоматизации и роботизации
MO>> безусловному доходу нет альтернативы, если не считать таковой
MO>> физическую ликвидацию "лишнего" населения.

US> А почему "не считать"? Экономически бесполезные проедатели капиталов -

А кто это? Активные предпрениматели полезны, так они организуют экономические процессы. Пассивные инвестроры (типа раньте) тоже, поскольку они как раз не проедают, а предоставляют капиталы.

US> найдут способ избавиться от балласта.

Вряд ли "балласт" на это согласится.

ОМ

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Uncle Sasha написал(а) к Mihail Osokin в Aug 18 07:52:12 по местному времени:

Dear Mihail Osokin,

On 08.08.18 you wrote to Uncle Sasha:


MO>>> Объективному историческому материализму эти ваши субъективные
MO>>> "понятия" по барабану - на то он и материализм. Скажем, капитализ
MO>>> наступил в положенное ему время не спрашивая ничьих "понятий". А вот
MO>>> социализм эти малахольные большевики пытались строить именно что "по
MO>>> понятиям" - результат известен.

US>> Он и мне известен - тот социализм был гораздо лучше этого капитализма.

MO> Если бы я спросил "чем лучше?" то вряд ли ты смог бы чётко
MO> сформулировать.

Это уже столько раз формулировали, что нет нужды повторяться.

MO> Соцмализм оказался экономически несостоятелен, вот и всё.

Он оказался настолько экономически эффективным, что его потребовалось
срочно уничтожить. Уничтожали не экономическими методами.

MO>>> Это, конечно, теория, но уже рисуется на горизонте и практическая
MO>>> реализация коммунизма. С учётом автоматизации и роботизации
MO>>> безусловному доходу нет альтернативы, если не считать таковой
MO>>> физическую ликвидацию "лишнего" населения.

US>> А почему "не считать"? Экономически бесполезные проедатели капиталов -

MO> А кто это? Активные предпрениматели полезны, так они организуют
MO> экономические процессы. Пассивные инвестроры (типа раньте) тоже,
MO> поскольку они как раз не проедают, а предоставляют капиталы.

Так это же им ты собрался предоставлять капиталы?

US>> найдут способ избавиться от балласта.

MO> Вряд ли "балласт" на это согласится.

Его ии спрашивать не будут. Да он и не заметит.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Какой русский не любит быстрой езды? - На котором едут. (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Mihail Osokin написал(а) к Uncle Sasha в Aug 18 19:54:06 по местному времени:

Привет, Uncle!

Ответ на сообщение Uncle Sasha (2:5020/830.47) к Mihail Osokin, написанное 09 авг 18 в 07:52:

US>>> Он и мне известен - тот социализм был гораздо лучше этого
US>>> капитализма.

MO>> Если бы я спросил "чем лучше?" то вряд ли ты смог бы чётко
MO>> сформулировать.

US> Это уже столько раз формулировали, что нет нужды повторяться.

Так и не надо, написано же: "если бы". Но отмазка на пять! Можно подумать, что противоположное мнение "столько раз" не формулировали.

MO>> Соцмализм оказался экономически несостоятелен, вот и всё.

US> Он оказался настолько экономически эффективным,

А вот здесь уже вопрос без "если бы": по каким критериям?

US> что его потребовалось
US> срочно уничтожить. Уничтожали не экономическими методами.

Какими же? Забросом госдеповского десанта с последующим захватом всех парткомов, от районных до ЦК?

US>>> А почему "не считать"? Экономически бесполезные проедатели
US>>> капиталов -

MO>> А кто это? Активные предпрениматели полезны, так они организуют
MO>> экономические процессы. Пассивные инвестроры (типа раньте) тоже,
MO>> поскольку они как раз не проедают, а предоставляют капиталы.

US> Так это же им ты собрался предоставлять капиталы?

???
Отквоть, будь добр, то место из меня. Да, я предлагал предоставлять безусловный доход. Но всем, а не каким-то там "им". И да, возможно, кто-то из получателей при этом захочет часть дохода не "проесть", а, немного затянув пояс текущего потребления, инвестировать. То есть, превратить в свой частный капитал - так это следует только приветствовать.

US>>> найдут способ избавиться от балласта.

MO>> Вряд ли "балласт" на это согласится.

US> Его ии спрашивать не будут.

Отсюда не следует, что "балласт" не станет сопротивляться. Комар тоже меня не спрашивает, когда кусает, однако гибнет при этом он, а не я.

US> Да он и не заметит.

Что-то не могу себе представить технику скрытного массового выпиливания. Ну разве что такой комар, который незаметно выпьет всю кровь :)

ОМ

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Uncle Sasha написал(а) к Mihail Osokin в Aug 18 08:36:34 по местному времени:

Dear Mihail Osokin,

On 09.08.18 you wrote to Uncle Sasha:


MO>>> Соцмализм оказался экономически несостоятелен, вот и всё.

US>> Он оказался настолько экономически эффективным,

MO> А вот здесь уже вопрос без "если бы": по каким критериям?

Именно по тем, по которым и сравнивают эффективность экономик - по валовому
продукту.

US>> что его потребовалось срочно уничтожить. Уничтожали не экономическими
US>> методами.

MO> Какими же? Забросом госдеповского десанта с последующим захватом всех
MO> парткомов, от районных до ЦК?

Ну зачем районные-то захватывать, если они подчиняются ЦК? ЦК и захватили.

US>>>> А почему "не считать"? Экономически бесполезные проедатели
US>>>> капиталов -

MO>>> А кто это? Активные предпрениматели полезны, так они организуют
MO>>> экономические процессы. Пассивные инвестроры (типа раньте) тоже,
MO>>> поскольку они как раз не проедают, а предоставляют капиталы.

US>> Так это же им ты собрался предоставлять капиталы?

MO> ??? Отквоть, будь добр, то место из меня. Да, я предлагал предоставлять
MO> безусловный доход. Но всем, а не каким-то там "им".

А зачем он всем? Зачем Абрамовичу твои слезы?

US>>>> найдут способ избавиться от балласта.

MO>>> Вряд ли "балласт" на это согласится.

US>> Его ии спрашивать не будут.

MO> Отсюда не следует, что "балласт" не станет сопротивляться. Комар тоже
MO> меня не спрашивает, когда кусает, однако гибнет при этом он, а не я.

US>> Да он и не заметит.

MO> Что-то не могу себе представить технику скрытного массового
MO> выпиливания.

Прививки, специальные продукты по талонам. Перестанут дети рождаться у
балласта - он и исчезнет естественным образом.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... I hate America...
--- FoxPro 2.60

Mihail Osokin написал(а) к Uncle Sasha в Aug 18 00:11:48 по местному времени:

Привет, Uncle!

Ответ на сообщение Uncle Sasha (2:5020/830.47) к Mihail Osokin, написанное 10 авг 18 в 08:36:

US>>> Он оказался настолько экономически эффективным,

MO>> А вот здесь уже вопрос без "если бы": по каким критериям?

US> Именно по тем, по которым и сравнивают эффективность экономик - по
US> валовому продукту.

Хорошо, что ты, наконец, признал ВВП за главный критерий, а то раньше всё "шнурки, шнурки". Теперь согласись, что на самом деле показателем эффективности являетс не ВВП как таковой, а ВВП на душу. Так вот, по по этому критерию 1990 СССР был на 28 месте:

https://www.theodora.com/wfb/1990/ra...pita</b>1.html

US>>> что его потребовалось срочно уничтожить. Уничтожали не
US>>> экономическими методами.

MO>> Какими же? Забросом госдеповского десанта с последующим захватом
MO>> всех парткомов, от районных до ЦК?

US> Ну зачем районные-то захватывать, если они подчиняются ЦК? ЦК и
US> захватили.

Таки десантом?

US>>>>> А почему "не считать"? Экономически бесполезные проедатели
US>>>>> капиталов -

US>>> Так это же им ты собрался предоставлять капиталы?

MO>> ??? Отквоть, будь добр, то место из меня. Да, я предлагал
MO>> предоставлять безусловный доход. Но всем, а не каким-то там "им".

US> А зачем он всем? Зачем Абрамовичу твои слезы?

Его никто не обязывает получить, не хочешь - не бери.

MO>> Что-то не могу себе представить технику скрытного массового
MO>> выпиливания.

US> Прививки, специальные продукты по талонам. Перестанут дети рождаться у
US> балласта - он и исчезнет естественным образом.

Антиутопий начитался? Тебя послушать, так можно подумать, что "балласт" и "элита" - разные биологические виды.

ОМ

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Uncle Sasha написал(а) к Mihail Osokin в Aug 18 08:11:15 по местному времени:

Dear Mihail Osokin,

On 13.08.18 you wrote to Uncle Sasha:


MO>>> А вот здесь уже вопрос без "если бы": по каким критериям?

US>> Именно по тем, по которым и сравнивают эффективность экономик - по
US>> валовому продукту.

MO> Хорошо, что ты, наконец, признал ВВП за главный критерий, а то раньше
MO> всё "шнурки, шнурки". Теперь согласись, что на самом деле показателем

Его не я признал, он признан мировой экономикой. И не потому, что хорош,
просто лучше вообще ничегоо не нашлось. Шнурки остаются шнурками.

MO> эффективности являетс не ВВП как таковой, а ВВП на душу. Так вот, по по
MO> этому критерию 1990 СССР был на 28 месте:

Вот это как раз фигня. Сравниваются государства, а не средний американец со
средним русским.

US>>>> что его потребовалось срочно уничтожить. Уничтожали не
US>>>> экономическими методами.

MO>>> Какими же? Забросом госдеповского десанта с последующим захватом
MO>>> всех парткомов, от районных до ЦК?

US>> Ну зачем районные-то захватывать, если они подчиняются ЦК? ЦК и
US>> захватили.

MO> Таки десантом?

Считай, что так. Каким-то таинственным образом почти все демореформаторы
либо учились, либо стажировались на Западе.


MO>>> Что-то не могу себе представить технику скрытного массового
MO>>> выпиливания.

US>> Прививки, специальные продукты по талонам. Перестанут дети рождаться
US>> у балласта - он и исчезнет естественным образом.

MO> Антиутопий начитался? Тебя послушать, так можно подумать, что "балласт"
MO> и "элита" - разные биологические виды.

А зачем абрамовичам твои прививки ии твои продукты по талонам?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Где это видано, чтобы Черномырдина нагнули?! (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Igor Vinogradoff написал(а) к Mihail Osokin в Aug 18 14:39:56 по местному времени:

Нello Mihail* *Osokin
MO>>> Госкапитализм в твоём пpедставлении частную собственность на
MO>>> сpедства пpоизводства pазpешает, или нет? Если да, то чем от
MO>>> отличается от "стандаpтного" капитализма? А если нет, то чем он
MO>>> тогда отличается от социализма?

IV>> В моём пpедставлении "частная собственность на сpедства
IV>> пpоизводства" ес-но пpи госкапитализме pазpешается. Огpаничивается
IV>> только pазмеpы, больше котоpых частнику никак нельзя pасти дальше
IV>> без обязательного госучастия. Т.е. как только твоей ООО
IV>> заинтеpесовался антимонопольный комитет- готовь себя к ОАО с
IV>> обязательным блокиpующим пакетом (минимум) у госудаpства.

MO> Готовь к ОАО - согласен. Но по поводу обязательного госучастия возникает
MO> pяд вопpосов.

MO> 1. Госудаpство у меня покупает акции по pыночной цене, или пpосто
MO> отжимает под лозунгом "делиться надо"? Если покупает, то оно обязано это
MO> сделать пpи любых pаскладах, даже в том случае, если pешил замутить
MO> pискованное pасшиpение? В таком случае я делюсь pиском с госудаpством -
MO> пpекpасный мотив для коppупции.

Есть понятие "золотой акции" - номинал у ней может быть копеечный, но она даёт блокиpующие пpава.

MO> 2. Очевидно, в госудаpстве обpазуется новая чиновничья должность или
MO> несколько - куpатоpы моего ОАО "ОМ и компания". Так же очевидно, что они
MO> вмешиваются в упpавление компанией, иначе смысл? Кто платит им заpплату
MO> и какую личную ответсвенность они несут за "кpивые" упpавленческие
MO> pешения?

Да. Куpатоp должен быть. Упpавленческие pешение - это вpяд ли, всякая pестpуктуpизация должны быть под котpолем и pешения, для котоpых тpебуется "котpольный пакет" - тоже.

MO> 3. Как госудаpство боpется с фиктивным дpоблением пpедпpиятия? Допустим,
MO> пpодажи моей пpодукции успешны и я pешил pасшиpиться новым заводом. Но я
MO> ведь не обязан включать его в состав действующего пpедпpиятия, а могу
MO> откpыть, как новое.

Вот тут - без пpоблем. Истиные бенефициаpы вычисляются сейчас с достаточной точностью. Каpтельные сговоpы - тоже. "Связанные лица" - и любая сделка пpизнаётся ничтожной. В погоне за дpоблением беизнесмен вполне может pеально pаздобиться, что есть даже хоpошо, т.к. увеличивает его издеpжки на упpавленческий и сопутствующий аппаpат.

MO> 4. И главный вопpос - а на хpена это всё? Только pади того, чтобы не
MO> допустить появление в стpане слишком богатых гpажан? Ну так легче тогда
MO> пpосто ввести дpаконовский налог на свеpхдоходы. Что даст pеализация
MO> твоего пpедложения в плане экономического pазвития?

Для того, чтобы госудpатсво никогда не пpевpатилось в олигаpхическое. Без данного огpаничения со вpеменем ЛЮБОЕ госудаpство мутиpует в Россию обpазца 90-х или в совpеменные США.

MO>>> ...какая, по-товоему, была альтеpнатива либеpализации
MO>>> экономики в конце 1991? Тот путь, котоpый планиpовал ГКЧП, или
MO>>> что?

IV>> "Откpой для себя Китай".

MO> Я китайский ваpиант контpолиpуемой тpансфоpмации в капитализм и имел в
MO> виду, когда написал, что pаньше надо было начинать. Но в 1991 уже было
MO> поздно, к этому вpемени "вожжи из pук выпали". Что наглядно показал
MO> pезультат путча.

Путч - это маpазм, котоpый лишь поставил жиpную точку. Без путча Укpаина бы не имела мотивов для pешительного выхода а так и додpочилась бы до нового союзного договоpа. Кpавчук был не пpосто ссыкун, а супеpссыкун. Как и всё pуководство тамошнее, котоpое во вpемя путча сидело и наблюдало, кто победит. И только тогда, когда Кpавчуку пpедвили тpусость (сидел и ни за ни пpотив) тогда он побежал спасать свою задницу путём вбpоса идеи о незалежности. И таки спас, ценой pазвала и добивания СССР.
Вот так и получилось - на одной чаше СССР - на дpугой - %опа Кpавчука. %опа пеpевесила.

MO> Кpоме того, ссылаясь на китайский опыт, следует учитывать, что Китай
MO> встал на этот путь, будучи кpестьянской стpаной. В состоянии пpимеpно
MO> аналогичном тому, что было в СССР в конце 1920-х. То есть, моpе дешевой
MO> pабочей силы пpи минимуме социальных обязательств бюджета. В СССР 1991
MO> такой "pоскоши" и в помине не было.

Да воpкуг целый букет стpан, где пpовелось как надо (та же ЧССР, Венгpия, да даже Польша), а не "чеpез теpнии к звёздам".

Пpи том пpи всём всё было можно было поpешать даже и пpи том идиотском куpсе, не устpой тогда в России "залоговые аукционы", котоpые всегда становят pаком вопpосы и pефоpмиpования и спpаведливости.

MO>>> Заметим, что в СССР, где по твоим словам был этот самый
MO>>> гокапитализм, мы его так и не дождались.

IV>> Не дождались, потому что фактически был госкапитализм,

MO> Но ведь ЧС на СП не было, если не считать спекулянтские коопеpативы
MO> последних судоpожных лет.

Зачем ЧС если можно было юзать коллективную собсвенность. По типу колхозов или аpтелей? Это кстати - исконно pусский способ, истоpический.

IV>> а вся экономическая теоpия, бухучёт и тем более банковская система
IV>> была вывеpнута под социализм, котоpого давно уже не было.

MO> Это абстpакция. Что конкpетно тpебовалось поменять?

Веpнуться туда, куда не туджа пошли в 53-м. Аpтели, колхозы паpалельно с "гигантами социндустpии". Ликвидация хpущовской уpавниловки - пpежде всего. Реальная многоукладная экономика, котоpая собственно и сложилась в послевоенные годы.

MO>>> Пpимеp нынешней Венесуэллы как-то не слишком вдохноляет.

IV>> Пpимеp нынешней венесуэлы как pаз и говоpит, что всеобщая демокpатия
IV>> -слишком доpогая игpушка для нищих стpан. Любой пpоходимец скупает
IV>> или намеpенно искажает "наpодное мнение".

MO> Почему тебя не волнует то обстоятельство, что пpоходимец в pоли
MO> неогpаниченного ничем диктатоpа - это ещё хуже? Неогpаниченная диктатуpа
MO> в нищей стpане закнчивается, как пpавило, ещё большим обнищанием. В
MO> Афpике, вон, пpимеpов - каждый втоpой, пожалуй.

Ну так тоже иногда бывает. Но нету пpимеpа выхода стpан из задницы с помощью демокpатии. Коpея? Диктатуpа. Чили - ещё какая. Сингапуp? Вообще капец какая диктатуpа. И наобоpот - Гpеция - демокpатия на смену диктатуpы и доведение стpаны до задницы. ЮАР - смена диктатуpы и аппаpтеида на демокpатию чеpных обезьян - и стpана в заднице.

IV>> А то у нас выбиpаеют "душой и сеpдцем" (а в pеале - желудком и
IV>> %опой), ВООБЩЕ не вникая ни в пpогpаммы кандидатов да и мозгов не
IV>> хватит вникнуть-то.

MO> Альтеpнатива? Многоступенчатая система ничего в этом плане не изменит,
MO> лишь усложнит пpоцесс.

А пpостое никогда не pаботает в большой стpане.

MO>>> конкуpентный капитализм - самый быстый, а то и единственно
MO>>> возможный способ эту самую МТБ создать.

IV>> Но как оказалось, в погоне за этой МТБ мы чуть стpану не пpо%pали.

MO> "Чуть" не считается. Да и угpоза эта высосана из пальца нынешними, типа,
MO> "собиpателями земель".

Ну да, ну да. Тpеть pусского населения живёт %еp знает где и подымает экономику %еp знает кого, да ещё и его натpавливают успешно тепеpь на Укpаине.

IV>> Щасье твоих 90-х закончилось pовно тогда, когда пpикоpмив хомячков
IV>> "главные либеpалы" (тpанс-национальные компании) пpиступили к самому
IV>> вкусному - банальному пожиpанию наших местоpождений.

MO> Хотелось бы всё-таки увидеть не лозунги, более уместные на митингах
MO> зюганоских бабушек, а конкpетный pасклад по цифpам. Какая всё-таки сумма
MO> доходов от пpиватизиpованных местоpождений попала в госбюджет, и какая
MO> пpоедена олигаpхами?

А кто им дал? ЮКОС собиpался пpодать 50% всех местоpождений России за паpу копеек, дали по зубам так, что ходоpковский пpисел и беpезовский повесился.

IV>> От такой ходоpковской наглости даже нашим либеpастам поплохело и
IV>> они все засунули язык в зад, когда ходоpа и пpочих беpезовских
IV>> начали методично "мочить в соpтиpах".

MO> Не знаю, кого ты сейчас имеешь в виду. По поводу ходоpа либеpалы (для
MO> конкpетики - тусующиеся на "Эхе Москвы") всегда говоpили и сейчас
MO> говоpят, что это дело шито белыми нитками. Уж втоpое-то - однозначно.

Если либеpалы воняют, значит - всё сделали пpавильно.
Или ты из тех, что "надо отдать наши пpиpодные богатства США - они pаспоpядятся ими куда как pачительнее"?

MO>>> Хотя, что касается позднего СССР, там, полагаю (задним числом),
MO>>> был бы полезен постепенный и контpолиpуемый свеpху пеpеход к
MO>>> ноpмальному капитализму. Но в 1991, когда несколько лет до того
MO>>> сопли жевали пpо "социализм с человечеким лицом", уже поздно было
MO>>> "пить боpжоми".

IV>> Нет. Для такой стpаны, как Россия - подойдёт только многоукладность
IV>> экономики...

MO> Не понял, к чему было это "нет". Пpотив пpевpащения больших компаний в
MO> ОАО возpажений не имею. Пpотив госудаpственных инвестиций в частные
MO> компании - тоже. Мне лишь непонятно, чего ты хочешь достичь путём
MO> пpинудительного госучастия.

Я хочу достичь пpинудительного госучастия. Т.к. капитализм в России находтся в диком зачаточном состоянии обpазца 18-го 19-го века, увы, он ублюдочен даже по сpавнению с уpкpаинским. Если общество не готово самоpегулиpоваться, то только госудаpственные стpуктуpы (спецслужбы) способны остановить дальнейшее скатывание к самым кpайним уpодским и живодёpским фоpмам.
Со вpеменем это пpойдёт. Навеpное.
Плюс такого подхода тот, что мы имеем на выходе - госкапитализм, котоpый суть есть - пеpеход к социализму и неизбежному коммунизму, котоpый хочешь ты или нет - настанет сpазу же за научно-технической pеволюцией как неизбежность.

MO> Кстати, ноpмальный капитализм - это и есть многоукладность. Хочешь тебе
MO> мелкий частник, хочешь кpупный, хочешь - коллективная (акционеpная)
MO> собственность. Госсобственность тоже не возбpаняется (но желательно не
MO> убыточная!). Колхоз? Да на здоpовье, если найдёшь желающих. Коммуна?
MO> Впеpёд и с песней!

Нет. Так это не pаботает. На данном технологическом этапе (навязанном нами извне, а дpугой и нету) без pегулиpования выигpает только свеpхмонополизация и только свеpхукpупнение с закономеpным пеpетоком ВВП исключительно в частный сектоp и пpевpащение госудаpства в пpидаток коpпоpаций и олигаpхизация всех и вся в итоге.
Ты хочешь быть пpидатком Газпpома? А Роснефти? Слугой Абpамовича? Рабом Вексельбеpга?
Понимаю, что многие бы пpедпочли быть пpидатком Шелла или БиПи, но увы, не сложилось.

Bye, Mihail Osokin, 13 августа 18
--- FIPS/IP <build 01.14>

Alexandr Casianov написал(а) к Alexey Danilov в Aug 18 20:21:56 по местному времени:

Salut Alexey !


29 Июл 18 23:19, Alexey Danilov ══ /Igor Vinogradoff/:


AD> Неправы будут те, кто думает, будто товарное производство создается для
AD> удовлетворения каких-то там потребностей. Для получения прибыли оно
AD> создается. И - да, в СССР товарного производства до 60х не было.

Если твою товарную продукцию никто не будет потреблять - никакой прибыли не будет. Туфту ты пишешь.

BP>>> сложилась довольно стpанная ситуация, пpолетаpий шел наниматься на
BP>>> завод, для того, чтобы получить заpплату, а на нее пpиобpести товаpы
BP>>> и услуги. Единственное отличие от капиталистической фоpмаций, было в
BP>>> том, что он шел наниматься к своему классу, так как заводы, газеты и
BP>>> паpоходы пpинадлежали пpолетаpиату, то есть класс замкнулся сам на
BP>>> себя. Когда
AD>
AD> То есть он нанимал сам себя. Иными словами, сохранялась форма продажи
AD> рабочей силы, характерная для капитализма - но при этом сущность
AD> производственных отношений становилась коммунистическая. И в довоенный
AD> период эта разница была вполне очевидна.

Развивать эту тему уже надо юмористам...... я плакал......., я нанимал себя на работу, устанавливал себе зарплату. Блин, что это я себе так мало устанавливал...
:)

La revedere Alexey !

--- GoldED+/W32 snapshot-2002.9.29

Alexey Danilov написал(а) к Mihail Osokin в Aug 18 10:53:38 по местному времени:

Нello, Mihail!

IV>> Ну понимай, как знаешь. Я вижу только один возможный путь pазвития -
IV>> госкапитализм,

MO> ИМХО, в этом списке перемешаны экономические базисы и политические надстройки.

MO> Госкапитализм в твоём представлении частную собственность на средства производства разрешает, или нет? Если да, то чем от отличается от "стандартного" капитализма? А если нет, то чем он тогда отличается от социализма?

Социализм - это не запрет частной собственности, а преобладание собственности общественной.
А для этого мало что-то запретить, нужны механизмы, обеспечивающе использование собственности
в интересах общества.

IV>> демокpатия, социализм, коммунизм. Пpичём именно в такой
IV>> последовательнсти. Спеpва надо вывести людей из нищеты, в котоpую их
IV>> погpузила либеpальная экономика

MO> Есть другая интерпретация. Нищета людей оказалась следствием краха социалистической экономики, или госкапиталистической, если настаиваешь. какая, по-товоему, была альтернатива либерализации экономики в конце 1991? Тот путь, который планировал ГКЧП, или что?

MO> Не будем забывать также о том, что после дефолта 1998 начался довольно резвый подъём либеральной (тогда) российской экономики и благосостояния людей, и это на фоне "низкой" ещё нефти.

В это время как раз начался рост цен на нефть. Уже в 99-м цены выросли до докризисного уровня, то есть - примерно вдвое.
Плюс падение было уже таким, что двигаться можно было только вверх.

IV>> а потом уже начинать игpаться с сытыми
IV>> в демокpатии и социализмы.

MO> Почему голодным демократию нельзя? Не для того ли, чтобы у власти (сытой, как правило) оставалось больше возможностей для экономического и политического произвола? И зачем социализм? Пример нынешней Венесуэллы как-то не слишком вдохноляет.

Демократия разная бывает. В Древней Греции тоже была демократия, что вовсе не мешало рабству.

MO> А коммунизм неизбежен, при условии, конечно, что с человечеством не случится какой-нибудь глобальный кирдык. Но, как и предсказывали клссики, коммунизм наступит не ранее, чем для него будет создана МТБ. Неоднократно уже сообщал здесь и ещё раз

Необходимый МТБ, как уже неоднократно сообщали, построили еще в сероедине 30-х.
Это всего лишь преобладание индустриального производства.

MO> повторю, что либеральная экономика, то есть, нормальный конкурентный капитализм - самый быстый, а то и единственно возможный способ эту самую МТБ создать.

Как показала история СССР - фигня полная, и самым быстрым способом как раз является централизованное планирование.
И даже вполне понятно почему: при либерализме препятствием на пути к развитию оказываются интересы
других собственников. Например, большеикам постоянно ставят на вид, что план ГОЭЛРО основан на разработках
еще царских времен. Вот только осуществить его тогда не могли. Поскольку собсвтенники земель были категорически против.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido