Гpадусы во славу коpоны

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Aug 17 13:33:03 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 07.08.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> Ясно даже и ежу, что ни Ленин, ни Маркс не могли писать о том, чего
US>>>> не было. Они писали о тех государствах, которые были в их время.

AD>>> Да-да. И про отмирание государства ничего не писали, и про то, что
AD>>> народное государство - это "жареный лед"...

US>> А что они конкретно писали про отмирание? Они ж его никогда не видели.

AD> Электрон ни один из физиков тоже никогда не видел. Что не мешает им
AD> описывать его свойства.

Которые он наблюдал. Но ни один из физиков ничего не писал ни о цвете
электрона, ни о его геометрической форме - чего он никогда не видел.

AD> Однако приятно видеть, что ты признаешь, что со своим исходным
AD> утверждением сел в лужу.

Ну-ну! "Из Ахиллеса вдруг становится Омиром и сам летит трубить свою победу
по лесам!" :).

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Демокpатия - диктатypа подлецов. (с) Альфpед Нобель.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Aug 17 10:26:50 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 08.08.17 you wrote to Uncle Sasha:


AD>>>>> "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает
AD>>>>> средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не
AD>>>>> живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала"

US>>>> Антон Палыч Чехов, например. Поместье, выездная пара - типичный
US>>>> пролетарий.

AD>>> Когда уездным врачом-то работал? Разумеется, пролетарий.

US>> Нет, с литературных заработков. Но ведь сути не меняет, верно? За
US>> поместьем

AD> Меняет. Литератор, написав единожды произведение, может получать с него
AD> гонорар до конца жизни, а по нынешним законам - еще и детям с внуками
AD> достанетя. То есть выступает как капитал.

С чего бы это? Он это заработал. Сам. Точка.

US>>>> Неясно, как у него было с цепями, но что ему было что терять -
US>>>> несомненно. Ведь "пролетариям нечего терять, кроме своих цепей",
US>>>> это тоже Маркс придумал, а на практике такая неувязочка!

AD>>> Щаз. Про цепи - это лозунг времен Великой Французской Революции,
AD>>> выдвинутый как-бы не Маратом. Маркс его процитировал в "Манифесте",

US>> Ты хочешь сказать, что Маркс пихал в "Манифест" разную непроверенную
US>> туфту?

AD> Я хочу сказать, что с "Маркс придумал" ты попал пальцем в небо.

Так что с цепями-то? Маркс ошибся и не было у пролетариев никаких цепей?
Или ты ошибся и цепи у пролетариев должны быть? Если второе, прошу
проедъявить.


US>>>>>> Диктатуру пролетариата отменили, потому что не стало пролетариата.

AD>>>>> В СССР не стало промышленных рабочих? Да ты гонишь!

US>>>> Они кому-то что-то диктовали? Они кем-то руководили? Не заметил. И
US>>>> их цепей

AD>>> Нет? А знаешь, почему? Потому что диктатуры пролетариата уже не было.

US>> А когда была? Управляли советы. Направляемые мудрой Партией. И
US>> никакой пролетариат и пикнуть поперек не смел.

AD> Советы формировались по производственному принципу. Теми самыми
AD> пролетариями и формировались.

Ага. Пока партийные товарищи скромно покуривали в сторонке.

US>> Так это жы вы (конкретно ты) постоянно сыпете цитатами двухсотлетней
US>> давности! Вы уж как-то озаботьтесь собственным обликом: что у вас
US>> наука (и кто ее изобрел), а что - окаменевшее дерьмо мамонта
US>> двухсотлетней давности.

AD> Вот как раз мы (конкретно я) в вопросе разобрались и не путаем
AD> определение с лозунгом.

Так был ложным этот лозунг или нет? Отвечай, раз разобрался.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... I hate America...
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Aug 17 18:20:33 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 08.08.17 you wrote to Uncle Sasha:


AD>>> Электрон ни один из физиков тоже никогда не видел. Что не мешает им
AD>>> описывать его свойства.

US>> Которые он наблюдал. Но ни один из физиков ничего не писал ни о цвете
US>> электрона, ни о его геометрической форме - чего он никогда не видел.

AD> НЕ наблюдал. Все данные о свойствах элементраных частиц получают
AD> исключительно косвенными методами. Даже сейчас.

Например, глядя в электронный микроскоп. Любой метод наблюдения ты можешь
объявить косвенным.

AD> Чем, кстати, они в корне отличаются от Маркса. Который мог наблюдать
AD> диктатуру пролетариата воочию, на примере Парижской Коммуны. Не говоря
AD> о Ленине.

AD>>> Однако приятно видеть, что ты признаешь, что со своим исходным
AD>>> утверждением сел в лужу.

US>> Ну-ну! "Из Ахиллеса вдруг становится Омиром и сам летит трубить свою
US>> победу по лесам!" :).

AD> Ты утверждал, что Ленин с Марксом не писали о государствах будущего, а
AD> они писали. Делаешь хорошую мину при плохой игрое?

Они их наблюдали воочию, как диктатуру пролетариата? Или как? Ничего
конкретного они не написали. Что государства исчезнут - старые новости.
Земля исчезнет, что уж там государствам.

Sincerely yours,

Alex Tihonov



... Демокpатия - диктатypа подлецов. (с) Альфpед Нобель.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Aug 17 18:43:32 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 08.08.17 you wrote to Uncle Sasha:


AD>>>>>>> "Пролетариатом называется тот общественный класс, который
AD>>>>>>> добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего
AD>>>>>>> труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала"

US>>>>>> Антон Палыч Чехов, например. Поместье, выездная пара - типичный
US>>>>>> пролетарий.

AD>>>>> Когда уездным врачом-то работал? Разумеется, пролетарий.

US>>>> Нет, с литературных заработков. Но ведь сути не меняет, верно? За
US>>>> поместьем

AD>>> Меняет. Литератор, написав единожды произведение, может получать с
AD>>> него гонорар до конца жизни, а по нынешним законам - еще и детям с
AD>>> внуками достанетя. То есть выступает как капитал.

US>> С чего бы это? Он это заработал. Сам. Точка.

AD> Заработал. И крестьянин, что товар на рынке продал - заработал. И даже
AD> буржуй чего-то там заработал, так или иначе. Поэтому пролетарий - не
AD> тот, кто "зарабатывает", а тот, кто живет продажей своего труда.

А это и был его труд. Именно его он продавал театрам, издателям разным. Ему
именно заказывали: "А напиши-ка нам рассказик посмешнее, пьесу "с
тенденцией" для бенефиса г-жи N", он и писал. Трудился. А ты честного
труженика грязью обливаешь. Нехорошо.

[...]

US>> Так что с цепями-то? Маркс ошибся и не было у пролетариев никаких
US>> цепей? Или ты ошибся и цепи у пролетариев должны быть? Если второе,
US>> прошу проедъявить.

AD> Еще раз: это - лозунг. В буквальном смысле его понимать нельзя.

"Манифест коммунистической партии" - лозунг, который буквально понимать
нельзя??? Ну-ну.

AD> Далее, капитализм - это строй, основанный по большей части на
AD> экономическом принуждении. Что это значит? То, что за каждую мелочь,
AD> которая пролетарию принадлежит, он должен был вкалывать на буржуя.

Стоп-стоп! После того, как "Манифест" Маркса ты смешал с газетной
юмореской, мне уже не надо дальше объяснять про капитализм. У меня зубы
заболели.


AD>>> Советы формировались по производственному принципу. Теми самыми
AD>>> пролетариями и формировались.

US>> Ага. Пока партийные товарищи скромно покуривали в сторонке.

AD> Нет, партийные товарищи консультировали и просвещали. Впрочем, среди
AD> партийных преобладали как раз рабочие, так что противоречие тут вообще
AD> иллюзорное.

А рабочие из советов говорили рабочим из партии: "Отойдите! Не надо нам тут
консультировать и просвещать, мы сами с усами!"

US>>>> Так это жы вы (конкретно ты) постоянно сыпете цитатами
US>>>> двухсотлетней давности! Вы уж как-то озаботьтесь собственным
US>>>> обликом: что у вас наука (и кто ее изобрел), а что - окаменевшее
US>>>> дерьмо мамонта двухсотлетней давности.

AD>>> Вот как раз мы (конкретно я) в вопросе разобрались и не путаем
AD>>> определение с лозунгом.

US>> Так был ложным этот лозунг или нет? Отвечай, раз разобрался.

AD> См. выше.

А и не на что! От ответа ты просто ушел :).

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Это у вас где-то там замкнуло, вы там проверьте у себя (В.Черномырдин).)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Aug 17 10:57:19 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 09.08.17 you wrote to Uncle Sasha:


AD>>> НЕ наблюдал. Все данные о свойствах элементраных частиц получают
AD>>> исключительно косвенными методами. Даже сейчас.

US>> Например, глядя в электронный микроскоп. Любой метод наблюдения ты
US>> можешь объявить косвенным.

AD> Например, глядя в электронный микроскоп элементарные частицы увидеть
AD> нельзя.

Можно увидеть результат их действия. Интерференционную картину, например.
Даже в обычном оптическом микроскопе.

AD> Максимум атомы. Строго говоря, и глядеть в электронный миркроскоп -
AD> тоже невозможно.

А на него - возможно, но неплодотворно.

[...]

AD>>> Ты утверждал, что Ленин с Марксом не писали о государствах будущего,
AD>>> а они писали. Делаешь хорошую мину при плохой игрое?

US>> Они их наблюдали воочию, как диктатуру пролетариата? Или как? Ничего
US>> конкретного они не написали. Что государства исчезнут - старые
US>> новости. Земля исчезнет, что уж там государствам.

AD> Ты откуда знаешь? Сам, воочию наблюдал исчезновение Земли?

Нет, не наблюдал. И я не знаю, как она исчезнет. Об этом и не пишу. Прям
как Маркс с Энгельсом ничего конкретного не писали о том, чего они не
знали.


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Переход от картошки к лососине чудесно меняет цвет лица (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Aug 17 08:27:44 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 09.08.17 you wrote to Uncle Sasha:


AD>>> Заработал. И крестьянин, что товар на рынке продал - заработал. И
AD>>> даже буржуй чего-то там заработал, так или иначе. Поэтому пролетарий
AD>>> - не тот, кто "зарабатывает", а тот, кто живет продажей своего труда.

US>> А это и был его труд. Именно его он продавал театрам, издателям
US>> разным. Ему именно заказывали: "А напиши-ка нам рассказик посмешнее,
US>> пьесу "с тенденцией" для бенефиса г-жи N", он и писал. Трудился. А ты
US>> честного труженика грязью обливаешь. Нехорошо.

AD> Он - трудился, произвел пьесу - результат его труда, и ее-то он, как
AD> товар, и продал. А рабочий - продает непосредственно свой труд, и
AD> результаты этого труда ему (рабочему) не принадлежат изначально. Точка.

Еpyнда. Никому не нужен сам по себе труд рабочего. Он может хоть целый день
таскать камни из одного угла в другой, а потом обратно - никто гроша ему не
заплатит, мартышкин труд не оплачивается. Важен именно результат. А получит
рабочий этот результат своим трудом или взмахом волшебной палочки - никакой
разницы.

US>>>> Так что с цепями-то? Маркс ошибся и не было у пролетариев никаких
US>>>> цепей? Или ты ошибся и цепи у пролетариев должны быть? Если второе,
US>>>> прошу проедъявить.

AD>>> Еще раз: это - лозунг. В буквальном смысле его понимать нельзя.

US>> "Манифест коммунистической партии" - лозунг, который буквально
US>> понимать нельзя??? Ну-ну.

AD> Нет, лозунг - это "нечего терять, кросе своих цепей". "Манифест"
AD> несколько подлиннее этой строчки, знаешь ли.

Ну, давай, дели "Манифест" на лозунговую часть, которую всерьез
воспринимать нельзя, и все остальное.

AD>>> Далее, капитализм - это строй, основанный по большей части на
AD>>> экономическом принуждении. Что это значит? То, что за каждую мелочь,
AD>>> которая пролетарию принадлежит, он должен был вкалывать на буржуя.

US>> Стоп-стоп! После того, как "Манифест" Маркса ты смешал с газетной
US>> юмореской, мне уже не надо дальше объяснять про капитализм. У меня
US>> зубы заболели.

AD> Как говорится - слив засчитан.

Молодец. Где взять пирожок, ты должен быть в курсе.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Либеpализм - дypная пpивычка (Достоевский)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Aug 17 09:04:29 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 09.08.17 you wrote to Uncle Sasha:


AD>>> Ты откуда знаешь? Сам, воочию наблюдал исчезновение Земли?

US>> Нет, не наблюдал. И я не знаю, как она исчезнет. Об этом и не пишу.
US>> Прям как Маркс с Энгельсом ничего конкретного не писали о том, чего
US>> они не знали.

AD> Ты - не пишешь. А ученые - геологи и астрофизики - весьма подробно
AD> расписывают дальнейшую эволюцию и исчезновение и Земли, и солнечной
AD> системы в целом.

Ну, это ты расписываешь, а не они. Они обсуждают возможные варианты и
только.

AD> Так же, как Маркс с Энгельсом вполне конкретно описывают финал развития
AD> капиталистической системы и переход

Они его не могут описывать, за отсутствием факта. Это у вас вода в заднице
кипит и любое предположение вы уже считаете доказанным фактом. А они были
умные люди.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Ну кто меня может заменить? Убью сразу, извините. (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Vladimir Korolev написал(а) к Sergey V. Efimoff в Aug 17 18:02:59 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Sergey!
You wrote to Alexey Danilov on Wed, 09 Aug 2017 22:33:20 +0300:

SVE> 09 Aug 17 19:35, Alexey Danilov wrote to Uncle Sasha:

AD>> системы в целом. Так же, как Маркс с Энгельсом вполне конкретно
AD>> описывают финал развития капиталистической системы и переход
AD>> человечества к существованию без государств. Потому как они это знали
AD>> - как астрофизики знают, как закончится Солнце.

SVE> Не аргумент. Астрофизики знают, "как закончится Солнце" (орфография
SVE> сохранена), потому что имеют массу экспериментальных данных, на
SVE> основании которых выведены вполне подтверждённые теории. Маркс и
SVE> Энгельс не имели и не могли иметь ни одного экспериментального примера
SVE> человечества, перешедшего к существованию без государств. Так что
SVE> любая подобная теория - ничем не подтверждённая (и не подтверждаемая)
SVE> болтовня.

Аргумент, ибо астрофизики предполагают будущее Солнца, исходя из своих
моделей. Точно так же предполагали и Маркс с Энгельсом. Вот, к примеру,
близкий пример: Вам никогда не было 75 лет, но Вы можете предположить... и
т.д. Естественно, без множества подробностей.
Видите ли, "экспериментальные данные" можно толковать и так, и эдак. Даже
если принять, что они достаточно достоверны и расхождения между разными
экспериментами пренебрежимо (!) малы. Каждвй и толкует, искодя из своих
представлений, исходя из того, что любая совокупность данных - только куча
точек на графике, которые можно связать между собой разными кривыми и
получить, соответственно, разные экстраполяции. Между тем, экстраполяции
обычно линейны, хотя каждый исследователь знает, что линейнвя зависимость
ограничена некоторым интервалом, за пределами которого характер зависимости
меняется. Обычно - плохо предсказуемым образом.
Так что, единственное, что могли Маркс и Энгель с высокой вероятностью
предсказать, что вот такой признак устройства общества неминуемо приведёт
это общество к скачкообразному преобразованию (ранее такие преобразования
были именно такими). Таким признаком они назвали расхождение между
общественным характером производства продуктов и частныс характором их
присвоения, основанном на частном владении средствами производства.
Естественно, что никаких предположений об устройстве будущего общества они
делать не могли, кроме одного: об отсутствии этого самого частного владения
средставми производства. Так что, поначалу Ленину, а потом и Сталину
пришлось думать самим, не имея никаких теоретических наработок. Хотя
кое-какие опыты в истории были им уже известны. То бишь, о некоторых ошибках
они знали.
--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Sergey V. Efimoff в Aug 17 17:34:27 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Sergey!
You wrote to Vladimir Korolev on Thu, 10 Aug 2017 21:16:04 +0300:

SVE> 10 Aug 17 18:02, Vladimir Korolev wrote to Sergey V. Efimoff:

SVE>>> Не аргумент. Астрофизики знают, "как закончится Солнце" (орфография
SVE>>> сохранена), потому что имеют массу экспериментальных данных, на
SVE>>> основании которых выведены вполне подтверждённые теории. Маркс и
SVE>>> Энгельс не имели и не могли иметь ни одного экспериментального
SVE>>> примера человечества, перешедшего к существованию без государств.
SVE>>> Так что любая подобная теория - ничем не подтверждённая (и
SVE>>> не подтверждаемая) болтовня.
VK>> Аргумент, ибо астрофизики предполагают будущее Солнца, исходя из своих
VK>> моделей. Точно так же предполагали и Маркс с Энгельсом. Вот, к
VK>> примеру,

SVE> <...>

VK>> меняется. Обычно - плохо предсказуемым образом. Так что,
VK>> единственное, что могли Маркс и Энгель с высокой вероятностью
VK>> предсказать, что вот такой признак устройства общества неминуемо
VK>> приведёт это общество к скачкообразному преобразованию (ранее такие
VK>> преобразования были именно такими). Таким признаком они назвали
VK>> расхождение между общественным характером производства продуктов и
VK>> частныс характором их присвоения, основанном на частном владении
VK>> средствами производства. Естественно, что никаких предположений об
VK>> устройстве будущего общества они делать не могли, кроме одного: об
VK>> отсутствии этого самого частного владения средставми производства. Так
VK>> что, поначалу Ленину, а потом и Сталину пришлось думать самим, не имея
VK>> никаких теоретических наработок. Хотя кое-какие опыты в истории были
VK>> им уже известны. То бишь, о некоторых ошибках они знали.

SVE> Это частности. В исходном посте речь шла именно о человечестве в
SVE> целом, а не отдельных общественно-экономических формациях.
Это не частности, а общи признаки.

SVE> Что касается астрофизики, то там помимо разлчиных моделей различной
SVE> степени достоверности имеются данные и прямых наблюдений за звёздами
SVE> тех или иных масс и спектральных классов. В том числе и за звёздами,
SVE> по классу сходными с Солнцем.
Прямых наблюдений нет по той простой причине, что даже ближайшую звезду
можно наблюдать только четыре года спустя.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Uncle Sasha написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Aug 17 09:37:00 по местному времени:

Dear Oleg A. Kozhedub,

On 11.08.17 you wrote to Sergej Solowjow:


SS>> И тем не менее работают (или, что в астрономии не редкость, не
SS>> работают) тут именно "модели". Ибо ни один астроном ни об одной
SS>> звезде по понятным причинам не может сказать, чем она была, чем
SS>> станет...

OAK> Видя череп коровы - ты вполне можешь сделать вывод, что в страуса она
OAK> точно не превратится. Соотвественно, статистичцеские данные позволяют
OAK> видеть звёзды во всей их красе во все этапы развития. И делать выводы,
OAK> чего будет, а чего точно нет.

Взорвется по соседству сверхновая и всё пойдет совсем не так.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Демократия - способ защиты сытого человека, но не насыщения голодного.
--- FoxPro 2.60