"Известия" о ПРО -1(3)

Gubin написал(а) к All в May 07 01:26:50 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Нi All,

28.05, 21:54 | 'Известия'

ПРО: замаскирована под защиту, создана для нападения
Так считают российские военные.


Президент Польши Лех Качиньский выступил против посредничества НАТО в
переговорах о размещении в его стране американской системы противоракетной
обороны (ПРО). 'Если мы будем спрашивать всех членов альянса, среди которых
есть такие, чье мнение по этому вопросу полностью зависит от позиции Москвы,
система ПРО, возможно, никогда не будет создана', - заявил Качиньский. США
собираются разместить 10 ракет-перехватчиков в Польше, а также построить
радиолокационную станцию в Чехии. Очень узкий и важный, казалось бы, только
для специалистов вопрос - конфликт вокруг американской ПРО - стал в последние
несколько лет темой массово обсуждаемой. Однако потоки информационного шума
лишь затуманивают суть дела. Реальные цели создания, вероятные последствия, а
также сценарии применения системы ПРО комментаторы оставляют за кадром. И
делается это скорее всего намеренно. Проблема явно столь серьезна, что люди, в
полной мере осознающие ее глубину, предпочитают использовать эвфемизмы,
понятные лишь таким же, как они, - посвященным.

А дело заключается в том, что в реальности мы стоим перед принципиальным
поворотом в глобальном стратегическом противостоянии между США и Россией.

Мы все - до сих пор дети 'холодной войны'. Хотя бы в том смысле, что привыкли
к неоспоримости тезиса о ядерном противостоянии. Мы не можем просто так,
безнаказанно уничтожить американские ядерные ракеты - но и они не могут
уничтожить наши. Они могут запустить их в любой момент и стереть нашу страну с
лица земли - но и мы можем немедленно на это ответить, да так, что никому не
покажется мало. Кошмаром целых поколений стал ужас тотального уничтожения, и
избавиться от него человечество смогло только после подписания между СССР
(Россией) и США целой серии соглашений, прямо или косвенно затрагивающих
судьбу баллистических ракет с ядерными боеголовками. Но до сих пор термин
'взаимное ядерное сдерживание' сохраняет свой страшный смысл. Пока еще никто
не может напасть на нас, не рискуя в ответ быть сожженным в ядерном пламени.
До последнего времени не было даже принципиальной возможности предположить
обратное.

Теперь, после модернизации давно известного наступательного средства -
крылатых ракет (КР), эта возможность есть. Их первые образцы были
несовершенны, но главное - имели относительно невысокую дальность полета, до
1500 километров. Недостаток, в условиях гипотетической войны с Россией - с ее
гигантскими расстояниями, - практически ключевой. Однако появившееся в 2004
году новое поколение американских КР 'Томагавк' превратилось в оружие
принципиально другого уровня: умеющее маневрировать, почти незаметное и
несбиваемое, высокоскоростное и высокоточное. А дальность действия ракеты
достигла трех с половиной тысяч километров от места пуска.

С точки зрения военного дела это означает, что 'Томагавки', скрытно и внезапно
запущенные из подводных лодок, находящихся в районе Карского моря, смогут
беспрепятственно уничтожить расположенные, скажем, под Иркутском российские
баллистические ракеты. И этот факт - вкупе с развертыванием американской
системы ПРО, подробнее о которой ниже, - переворачивает всю картину возможного
военного противостояния между Россией и Соединенными Штатами.

Защита: противоракетная оборона

Но при чем здесь эта самая система ПРО? Начать придется издалека.

Я плохо разбираюсь в политике. Я не знаю и не хочу знать, желает ли
американская политическая элита уничтожить Россию или же их главной целью
является вечная дружба между нашими странами. Военные говорят на другом языке.
Они верят не людям - люди способны менять свои убеждения, а материальным
фактам. Для военного аналитика имеет значение лишь то, может ли физически та
или иная страна нанести невосполнимый ущерб отечественным вооруженным силам. И
военный обязан готовиться к войне сразу, как только ответ на этот вопрос
становится положительным. Опасность несет сама возможность такого удара, вне
зависимости от того, собираются или нет этой возможностью пользоваться. Можно
назвать это принципом 'чеховского ружья' - военные считают, что рано или
поздно оно должно выстрелить.

Так думаем мы о Соединенных Штатах, но можно допустить, что точно так же и
Соединенные Штаты думают о нас. Именно на основании этой логики там не могут
смириться с тем, что даже после катастрофы 90-х годов Россия остается
единственной страной в мире, способной уничтожить США, причем не более чем в
течение получаса. Вряд ли они всерьез считают, что это 'ружье' выстрелит
намеренно - уж слишком самоубийственным для всей планеты был бы такой исход.
Но все же эта Россия настолько непредсказуема. И ведь ни одна система ПРО ни
сейчас, ни даже в отдаленной перспективе не в состоянии сдержать залп шести с
половиной сотен российских баллистических ракет, несущих до двух тысяч
боеголовок!

А значит, согласно логике военных, необходимо оружие, способное российский
ядерный потенциал уничтожить. На всякий случай. Причем безнаказанно. Так,
чтобы наше 'ружье' навсегда было снято со сцены истории, а вместе с ним и
российское государство. Такое оружие, как мы уже написали, создано - это
крылатые ракеты большой дальности. И все же у военных должны оставаться
сомнения: а что если не все американские крылатые ракеты смогут поразить наши
пусковые установки? Даже если только десятая часть российского ядерного
потенциала - двести боеголовок - покинут стартовые позиции и поразят
американские города, это станет апокалипсисом планетарного масштаба.

Вот на этот случай и создается система ПРО. Перехватить двести боеголовок -
задача сегодня вполне решаемая. И, что важно, выглядящая сугубо
оборонительной. Очень удобно представить ее в качестве защиты от взбесившихся
террористов или 'стран-изгоев'. Однако в реальности система ПРО является
неотъемлемой частью другой системы, куда более серьезной, которая
подразумевает, что американские военные не исключают нанесение превентивного
удара по России. В том числе, как будет доказано ниже, с применением ядерного
оружия.

Все уже сделано

Эта более масштабная система уже работает. Судите сами. К началу 90-х годов в
США была разработана и принята концепция 'Forward from the sea'. Концепция
посвящена новым принципам действий сухопутных вооруженных сил при поддержке и
обеспечении ВМС для ведения локальных войн. Согласно концепции, группировки
вооруженных сил взаимодействуют в так называемой единой информационной среде,
впоследствии преобразованной в систему Network Centric Warfare (NCW). NCW
обеспечивает командному пункту на театре военных действий (ТВД) контроль над
обстановкой, состоянием сил, распределение целей и управление огнем. Положения
NCW проверялись во время конфликта в Югославии в 1998-м, в период войны в
Ираке в 2005-м, а последние учения NCW были проведены вооруженными силами США
в Персидском заливе в апреле текущего года. В рамках концепции 'Forward from
the sea' только за последние три года в состав ВМС США были приняты такие
системы вооружений и боевые корабли:

1. Модернизированный вариант крылатой ракеты (КР) 'Томагавк', о которой мы уже
говорили.

2. Четыре атомных подводных ракетных крейсера типа 'Огайо' (предназначенные
для действий в мелководных арктических районах, номера SSGN 726 ч729) со 154
КР на борту у каждой.

3. Четыре атомные подводные лодки типа 'Виржиния' (также предназначенные для
действий в мелководных арктических районах, номера SSN 774ч777). Всего же на
американских многоцелевых подводных лодках в общей сложности уже размещено
более тысячи пусковых установок крылатых ракет.

4. Восемь эскадренных миноносцев серии 'Мак Кемпбел DDG-85' (класса 'Орли
Бёрк', подкласса 'Оскар Остин', номера DDG 93ч101). Их основным ударным
вооружением также являются 'Томагавки'. В общей сложности на эсминцах данного
класса размещено 4840 пусковых установок крылатых ракет.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Gubin в May 07 10:21:56 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Gubin пишет:
> Нi All,

Привет, Валера !

> 28.05, 21:54 | 'Известия'

> ПРО: замаскирована под защиту, создана для нападения
> Так считают российские военные.

Таки похоже кое-чему научились у америкосов: ну явная бредятина, един-
ственная цель которой - "ой, как все плохо, срочно давайте бабок на но-
вые образцы оружия". :)))

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в May 07 11:22:24 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f3ggp1$tnb$1@host.talk.ru...
> Gubin пишет:
>> Нi All,
>
> Привет, Валера !
>
>> 28.05, 21:54 | 'Известия'
>
>> ПРО: замаскирована под защиту, создана для нападения
>> Так считают российские военные.
>
> Таки похоже кое-чему научились у америкосов: ну явная бредятина, един-
> ственная цель которой - "ой, как все плохо, срочно давайте бабок на но-
> вые образцы оружия". :)))

Что именно "бредятина"??

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 11:49:36 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Eugene A. Petroff пишет:
EA> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EA> news:f3ggp1$tnb$1@host.talk.ru...
EA>> Gubin пишет:
EA>>> Нi All,
EA>>
EA>> Привет, Валера !
EA>>
EA>>> 28.05, 21:54 | 'Известия'
EA>>
EA>>> ПРО: замаскирована под защиту, создана для нападения
EA>>> Так считают российские военные.
EA>>
EA>> Таки похоже кое-чему научились у америкосов: ну явная бредятина,
един-
EA>> ственная цель которой - "ой, как все плохо, срочно давайте бабок
на но-
EA>> вые образцы оружия". :)))

EA> Что именно "бредятина"??

Ну хотя бы заключительная часть - статья Д. Литовкина про "Искандер".
Т.е. сама по себе статья абсолютно нормальная, и даже название вполне.
Но будучи втиснутой в контекст статьи, превращается в абсурд: получа-
ется, что оперативно тактическая ракета является оружием ответного
удара.
Далее, в соответствии с http://ship.bsu.by/main.asp?id=1000008 даль-
ность стрельбы "исходного" варианта "Томагавка" - 2500, а не 1500
км. Опять-таки в соответствии с http://ship.bsu.by/main.asp?id=101267
число ВПУ Mk.41 на Arleigh Burke'ах - до 90 шт. Их планировалось постро-
ить 50 шт., реально - 43. Почему-то поминаются только 8 последней серии,
ну да ладно. Т.е. названное кол-во - 4840 - действительно можно разме-
стить на "Берках", вот только при этом под что-либо иное места уже не
останется - ни на ЗРК "Стандарт", которые в тех же ВПУ Mk.41, ни на
противокорабельный вариант "Томагавка". Ну да ладно, это некие
арифметические "закавыки" :)) Но вот следующее - просто перл:
======================================================================
2. Одновременно с этим уничтожить элементы системы ПРО США, развернутые
на эскадренных миноносцах в акватории Баренцева, Балтийского морей, а
также на береговых базах США в Польше. Сделать это также залпами МБР
или ОТР.
======================================================================
МБР против подвижной цели - это просто живопись машинным маслом :)))
Ну да ОТР для таких целей - тоже прелесть.

Идем дальше:
======================================================================
а кроме того, крылатыми ракетами с береговых пусковых установок и
атомных подводных лодок типа 'Антей'. В настоящее время в состав
Северного флота входит 5 подобных АПЛ, каждая из которых несет 24
крылатых ракеты типа 'Гранит'. Ориентировочное подлетное время
'Гранитов' - 20 минут.
======================================================================
Вроде все нормально - для того пр. 949(А) и разрабатывался, чтобы
крупные НК вплоть до АВ уничтожать. Но вот в чем вопрос: кто "Гранитам"
целеуказание выдавать будет ? Насколько мне известно, в нашем отечестве
сейчас с этим проблемы, да и раньше все далеко до идеала было.

И т.д.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в May 07 13:19:16 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f3glth$n79$1@host.talk.ru...
> EA>> Таки похоже кое-чему научились у америкосов: ну явная бредятина,
> един-
> EA>> ственная цель которой - "ой, как все плохо, срочно давайте бабок
> на но-
> EA>> вые образцы оружия". :)))
>
> EA> Что именно "бредятина"??
>
> Ну хотя бы заключительная часть - статья Д. Литовкина про "Искандер".
> Т.е. сама по себе статья абсолютно нормальная, и даже название вполне.
> Но будучи втиснутой в контекст статьи, превращается в абсурд: получа-
> ется, что оперативно тактическая ракета является оружием ответного
> удара.

Да. Таковым она и является - поскольку изменяет стратегический баланс сил.
Разумеется, она лишь ЧАСТЬ системы - но совершенно незаменимая.
Кроме того, она уже по эту сторону барьера секретности и является
неопровержимым свидетельством того, что Россия владеет уникальной
технологией прорыва ПРО не на словах. а на деле - искандеры стоят на
вооружении в нужном количестве.

Теперь сопоставь этот факт с нашумевшим заявлением об испытании МБР с
маневрирующей головой - и если тебе не станет ясно, что эта МБР есть тот
самый искандер, который транспортируется бустером на основе МБР к границам
зоны ПРО и там преодолевает ПРО по тому же алгоритму, то мне просто жаль
тебя...

> Далее, в соответствии с http://ship.bsu.by/main.asp?id=1000008 даль-
> ность стрельбы "исходного" варианта "Томагавка" - 2500, а не 1500
> км. Опять-таки в соответствии с http://ship.bsu.by/main.asp?id=101267
> число ВПУ Mk.41 на Arleigh Burke'ах - до 90 шт. Их планировалось постро-
> ить 50 шт., реально - 43. Почему-то поминаются только 8 последней серии,
> ну да ладно. Т.е. названное кол-во - 4840 - действительно можно разме-
> стить на "Берках", вот только при этом под что-либо иное места уже не
> останется - ни на ЗРК "Стандарт", которые в тех же ВПУ Mk.41, ни на
> противокорабельный вариант "Томагавка". Ну да ладно, это некие
> арифметические "закавыки" :)) Но вот следующее - просто перл:
> ======================================================================
> 2. Одновременно с этим уничтожить элементы системы ПРО США, развернутые
> на эскадренных миноносцах в акватории Баренцева, Балтийского морей, а
> также на береговых базах США в Польше. Сделать это также залпами МБР
> или ОТР.
> ======================================================================
> МБР против подвижной цели - это просто живопись машинным маслом :)))
> Ну да ОТР для таких целей - тоже прелесть.

А ты почитай внимательно ВСЕ, что сказано про искандер - причем, про отличия
искандера-Э от искандера-М. Экспортный наводится при помощи пассивной
комбинированной инерциально-кореляционной системы, не нуждающейся в
спутниковой поддержке. Да, эта модификация не способна работать по подвижной
цели. Но вариант для внутреннего использования имеет в дополнение и активную
радиолокационную голову, и активную телевизионную систему наведения. То
есть, изначально готов работать по подвижным целям.
А МБР является только лишь доставщиком ОТР нового типа к границам зоны ПРО
любого объекта - и не вижу большой проблемы в модификации программы работы
разгонных ступеней так, что б уменьшить дальность баллистической компоненты
до нужных 500...1500 км, если приспичит.

Подчеркну еще раз - такая ОТР уже есть у России, есть у России и испытанная
на практике комбинация МБР+ОТР. Надеюсь, это ты отрицать не сможешь.
При наличии подобного оружия стратегическая авиация становится по сути не
нужной по крайней мере на уровне глобального конфликта, поскольку есть
возможность решить задачу одной системой.

Дальше - что мы знаем о налии искандеров (искандеровских клонов) на борту
подводного флота?? Что мешает эту технологию - активное преодоление ПРО -
расширить на флот?
Параметры ОТР позволяют ее использовать и из под крыла не самого тяжелого
авианосителя - по крайней мере, Су-24 сможет поднять авиационный вариант, не
говоря уж о тушках (и большой, и маленькой)

То есть, реальная возможность вынести передовые средства противника у РФ
теперь есть.

>
> Идем дальше:
> ======================================================================
> а кроме того, крылатыми ракетами с береговых пусковых установок и
> атомных подводных лодок типа 'Антей'. В настоящее время в состав
> Северного флота входит 5 подобных АПЛ, каждая из которых несет 24
> крылатых ракеты типа 'Гранит'. Ориентировочное подлетное время
> 'Гранитов' - 20 минут.
> ======================================================================
> Вроде все нормально - для того пр. 949(А) и разрабатывался, чтобы
> крупные НК вплоть до АВ уничтожать. Но вот в чем вопрос: кто "Гранитам"
> целеуказание выдавать будет ? Насколько мне известно, в нашем отечестве
> сейчас с этим проблемы, да и раньше все далеко до идеала было.

А ты почитай внимательней про целеуказание для искандеров. И обрати
внимание на очень интересный нюанс - искандер называют почему-то
"разведывательной" системой!
Ы? К чему б это???

Да и для яхонтов и прочих стайных технологий проблема целеуказания давно уже
решена - они сами отыскивают подвижные объекты по сигнатурам. Не вижу
препятствий для интеграции этих технологий в ОТР.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 14:18:58 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Eugene A. Petroff пишет:
EA> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EA> news:f3glth$n79$1@host.talk.ru...
EA>> EA>> Таки похоже кое-чему научились у америкосов: ну явная
бредятина,
EA>> един-
EA>> EA>> ственная цель которой - "ой, как все плохо, срочно давайте
бабок
EA>> на но-
EA>> EA>> вые образцы оружия". :)))
EA>>
EA>> EA> Что именно "бредятина"??
EA>>
EA>> Ну хотя бы заключительная часть - статья Д. Литовкина
про "Искандер".
EA>> Т.е. сама по себе статья абсолютно нормальная, и даже название
вполне.
EA>> Но будучи втиснутой в контекст статьи, превращается в абсурд:
получа-
EA>> ется, что оперативно тактическая ракета является оружием ответного
EA>> удара.

EA> Да. Таковым она и является - поскольку изменяет стратегический
баланс сил.

Доказательства - в студию.

EA> Разумеется, она лишь ЧАСТЬ системы - но совершенно незаменимая.
EA> Кроме того, она уже по эту сторону барьера секретности и является
EA> неопровержимым свидетельством того, что Россия владеет уникальной
EA> технологией прорыва ПРО не на словах. а на деле - искандеры стоят на
EA> вооружении в нужном количестве.

Увы, это не так.

EA> Теперь сопоставь этот факт с нашумевшим заявлением об испытании МБР
с
EA> маневрирующей головой - и если тебе не станет ясно, что эта МБР
есть тот
EA> самый искандер,

Женя, мне ясно нечто некое иное, ибо я владею некоей "инсайдерской" ин-
формацией, поделиться которой, увы, не могу. Могу лишь тонко намекнуть,
что возможности маневрирующих ББ МБР несколько скромнее возможностей
"Искандера". Хотя и их, в общем-то, достаточно.

который транспортируется бустером на основе МБР к границам
EA> зоны ПРО и там преодолевает ПРО по тому же алгоритму, то мне просто
жаль
EA> тебя...

Это ТВОЕ видение подобной системы. На деле все несколько иначе.

EA>> Далее, в соответствии с http://ship.bsu.by/main.asp?id=1000008
даль-
EA>> ность стрельбы "исходного" варианта "Томагавка" - 2500, а не 1500
EA>> км. Опять-таки в соответствии с http://ship.bsu.by/main.asp?
id=101267
EA>> число ВПУ Mk.41 на Arleigh Burke'ах - до 90 шт. Их планировалось
постро-
EA>> ить 50 шт., реально - 43. Почему-то поминаются только 8 последней
серии,
EA>> ну да ладно. Т.е. названное кол-во - 4840 - действительно можно
разме-
EA>> стить на "Берках", вот только при этом под что-либо иное места уже
не
EA>> останется - ни на ЗРК "Стандарт", которые в тех же ВПУ Mk.41, ни на
EA>> противокорабельный вариант "Томагавка". Ну да ладно, это некие
EA>> арифметические "закавыки" :)) Но вот следующее - просто перл:
EA>>
======================================================================
EA>> 2. Одновременно с этим уничтожить элементы системы ПРО США,
развернутые
EA>> на эскадренных миноносцах в акватории Баренцева, Балтийского
морей, а
EA>> также на береговых базах США в Польше. Сделать это также залпами
МБР
EA>> или ОТР.
EA>>
======================================================================
EA>> МБР против подвижной цели - это просто живопись машинным
маслом :)))
EA>> Ну да ОТР для таких целей - тоже прелесть.

EA> А ты почитай внимательно ВСЕ, что сказано про искандер - причем,
про отличия
EA> искандера-Э от искандера-М. Экспортный наводится при помощи
пассивной
EA> комбинированной инерциально-кореляционной системы, не нуждающейся в
EA> спутниковой поддержке. Да, эта модификация не способна работать по
подвижной
EA> цели. Но вариант для внутреннего использования имеет в дополнение и
активную
EA> радиолокационную голову, и активную телевизионную систему
наведения. То
EA> есть, изначально готов работать по подвижным целям.

Начнем с того, что носителям оружия с дальностью стрельбы в 3500 км вов-
се не обязательно приближаться на 300 км к берегу, чтобы подставиться
под ОТР.

EA> А МБР является только лишь доставщиком ОТР нового типа к границам
зоны ПРО
EA> любого объекта - и не вижу большой проблемы в модификации программы
работы
EA> разгонных ступеней так, что б уменьшить дальность баллистической
компоненты
EA> до нужных 500...1500 км, если приспичит.

Еще раз - это ТВОЕ видение системы. Оно в принципе осуществимо. Но в ре-
алиях все обстоит не так. По крайней мере, пока.

EA> Подчеркну еще раз - такая ОТР уже есть у России, есть у России и
испытанная
EA> на практике комбинация МБР+ОТР. Надеюсь, это ты отрицать не сможешь.

Доказательства сего мне пока неизвестны. Разве что ты вольно обращаешь-
ся с терминологией, называя МБР с маневрирующими ББ комбинацией МБР+ОТР.

EA> При наличии подобного оружия стратегическая авиация становится по
сути не
EA> нужной по крайней мере на уровне глобального конфликта, поскольку
есть
EA> возможность решить задачу одной системой.

Я как-то раз писАл в эху, что в нынешних реалиях роль стратегической
авиации совсем не та, которая отводилась ей в 50-60е гг. Первый удар ны-
не - не ее задача.

EA> Дальше - что мы знаем о налии искандеров (искандеровских клонов) на
борту
EA> подводного флота?? Что мешает эту технологию - активное преодоление
ПРО -
EA> расширить на флот?

Теоретически - ничего. Практически - реально пока этого нет.

EA> Параметры ОТР позволяют ее использовать и из под крыла не самого

КАКОЙ КОНКРЕТНО ОТР ???

тяжелого
EA> авианосителя - по крайней мере, Су-24 сможет поднять авиационный
вариант, не
EA> говоря уж о тушках (и большой, и маленькой)

EA> То есть, реальная возможность вынести передовые средства противника
у РФ
EA> теперь есть.

EA>>
EA>> Идем дальше:
EA>>
======================================================================
EA>> а кроме того, крылатыми ракетами с береговых пусковых установок и
EA>> атомных подводных лодок типа 'Антей'. В настоящее время в состав
EA>> Северного флота входит 5 подобных АПЛ, каждая из которых несет 24
EA>> крылатых ракеты типа 'Гранит'. Ориентировочное подлетное время
EA>> 'Гранитов' - 20 минут.
EA>>
======================================================================
EA>> Вроде все нормально - для того пр. 949(А) и разрабатывался, чтобы
EA>> крупные НК вплоть до АВ уничтожать. Но вот в чем вопрос:
кто "Гранитам"
EA>> целеуказание выдавать будет ? Насколько мне известно, в нашем
отечестве
EA>> сейчас с этим проблемы, да и раньше все далеко до идеала было.

EA> А ты почитай внимательней про целеуказание для искандеров. И
обрати
EA> внимание на очень интересный нюанс - искандер называют почему-то
EA> "разведывательной" системой!
EA> Ы? К чему б это???

EA> Да и для яхонтов и прочих стайных технологий проблема целеуказания
давно уже
EA> решена - они сами отыскивают подвижные объекты по сигнатурам. Не

"Гранит" тоже отыскивает. Когда видит. Но при его дальностях стрельбы -
500 км - сначала надо определиться, куда лететь, чтобы на конечном
участке уидеть именно то, что требуется. У "Яхонтов" она существенно
меньше. И задачи у них более другие в ряде случаев - "Граниты" не для
локальных конфликтов, дороговаты они для этого, особенно вкупе с носи-
телями. А в локальном конфликте в ряде случаев можно не побаиваться,
что какие-нибудь Ту-95РЦ, которые могут болтаться, сменяя друг друга,
в зоне конфликта постоянно, будут вынесены.

вижу
EA> препятствий для интеграции этих технологий в ОТР.

Женя, еще раз: теоретически препятствий нет. Но на практике пока все
это не реализовано. А автор статьи, несмотря на все его приколы, за
американцев "играет", опираясь исключительно на то, что у них уже есть.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в May 07 15:54:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f3gulp$g3h$1@host.talk.ru...
>
> EA> Да. Таковым она и является - поскольку изменяет стратегический
> баланс сил.
>
> Доказательства - в студию.

Не закрывай глаза - сможешь увидеть.

>
> EA> Разумеется, она лишь ЧАСТЬ системы - но совершенно незаменимая.
> EA> Кроме того, она уже по эту сторону барьера секретности и является
> EA> неопровержимым свидетельством того, что Россия владеет уникальной
> EA> технологией прорыва ПРО не на словах. а на деле - искандеры стоят на
> EA> вооружении в нужном количестве.
>
> Увы, это не так.

Что не так? Будешь оспаривать, что они уже стоят на вооружении??

>
> EA> Теперь сопоставь этот факт с нашумевшим заявлением об испытании МБР
> с
> EA> маневрирующей головой - и если тебе не станет ясно, что эта МБР
> есть тот
> EA> самый искандер,
>
> Женя, мне ясно нечто некое иное, ибо я владею некоей "инсайдерской" ин-
> формацией, поделиться которой, увы, не могу. Могу лишь тонко намекнуть,
> что возможности маневрирующих ББ МБР несколько скромнее возможностей
> "Искандера". Хотя и их, в общем-то, достаточно.

Вот именно - достаточно.

>
> который транспортируется бустером на основе МБР к границам
> EA> зоны ПРО и там преодолевает ПРО по тому же алгоритму, то мне просто
> жаль
> EA> тебя...
>
> Это ТВОЕ видение подобной системы. На деле все несколько иначе.

Функциональные отличия, вызванные разными начальными условиями, не имеют
значения - сущность от этого не меняется: маневрирование производится на
границе атмосферы за счет аэродинамических сил и с огромной перегрузкой.
Этого достаточно...

>
> Начнем с того, что носителям оружия с дальностью стрельбы в 3500 км вов-
> се не обязательно приближаться на 300 км к берегу, чтобы подставиться
> под ОТР.

Так они не по береговые укрепления выносить должны - речь об атаке этим
передовыми средствами стратегической глубины, в которой размещается оружие
возмездия. Срыв этой атаки делает возможным ответный удар - а значит,
возвращает к состоянию паритета, единственно, останавливающего от
превентивного удара.
Таким образом, снос при помощи ОТР передовых группировок атакующей стороны
является частью стратегического ответа возмездия.

>
> EA> А МБР является только лишь доставщиком ОТР нового типа к границам
> зоны ПРО
> EA> любого объекта - и не вижу большой проблемы в модификации программы
> работы
> EA> разгонных ступеней так, что б уменьшить дальность баллистической
> компоненты
> EA> до нужных 500...1500 км, если приспичит.
>
> Еще раз - это ТВОЕ видение системы. Оно в принципе осуществимо. Но в ре-
> алиях все обстоит не так. По крайней мере, пока.

Согласен, что пока это не развернуто в полной мере с нашей стороны. Но
ведь пока оно не развернуто в полной мере и с той стороны - и в условиях
очевидной возможности противостоять не словами, но оружием, переговоры
становятся реальными. А такие преговоры с заключением нового ОСВ - это
однозначный успех России и полное подтверждение ее статуса великой
державы.
Пока еще нет переговоров - а есть военое давление. Но факт наличия ресурсов
для противостояния тоже уже невозможно отрицать. Все решится тем, кто успеет
раньше. И шансы успеть у нас - не нулевые.

> EA> Подчеркну еще раз - такая ОТР уже есть у России, есть у России и
> испытанная
> EA> на практике комбинация МБР+ОТР. Надеюсь, это ты отрицать не сможешь.
>
> Доказательства сего мне пока неизвестны. Разве что ты вольно обращаешь-
> ся с терминологией, называя МБР с маневрирующими ББ комбинацией МБР+ОТР.

Что мешает признать это именно таковым? Масса конкретной ОТР на старте -
меньше 4 тонн. При этом, значительная часть этой массы используется для
подъема с неподвижного стартового стола и разгона до крейсерской
гиперзвуковой скорости. Для маневрирующей боеголовки МБР начальным условием
является не разгон, а торможение, не подъем, а снижение - запас кинетической
энергии в этом случае накапливается в любой пассивной массе. в том числе, а
в массе БЧ, конструкции и т.п.
Далее - Искандер ведет свою родословную от Оки, порезанную стараниями
Горбачева/Шеварнадзе. Дальность и масса БЧ Искандера ограничены только
требованиями ОСВ-2 - для перспективы формирования нового рынка ОТР.
Маневрирующая боеголовка МБР не подпадает под это ограничение - ни по массе,
ни по дальности. А вот сама технология энергичного аэродинамического
маневрирования ничем не отличается. Причем, обрати внимание, что
маневрирование с перегрузкой в 20...30 единиц возможно только за счет
аэродинамических сил - в этом случае маршевый двигатель только компенсирует
толлько потери кинетической энергии и не требует активного управления тягой.
На искандере стоит одноступенчатый РДТТ и вряд ли для крейсерского режима
потребуется более четверти массы его заряда. Для МБ МБР, как уже сказано,
существует запас кинетической энергии - и логично было бы использовать его
для такого же энергичного маневрирования на дальних подступах к зоне ПРО.
Для этого просто нужно начать маневрирование гораздо выше - там, где
скоростной напор с учетом более высокой суборбитальной скорости будет
эквивалентен напору крейсерского участка полета высокоманевренной ОТР.
Никаких изменений в конструкции для этого производить не надо!
И даже без маршевого порохового двигателя дальность составит тысячи
километров. Так, что есть там маршевый движок, или нет - не так уж и важно.
Конечно, было б желательно его сохранить - что б исключить поражение
средствами ПРО последнего эшелона. И технической трудности при известных
параметрах ВМ ОТР это вроде б и не составляет.

Потому в анализе мы вполне вправе предполагать такое конструктивное решение
наиболее вероятным - в свете факта безусловного обладания Россией технологии
высокоманевренного гиперзвукового полета, а так же, высокоточных
неподавляемых систем наведения. Напомню, что ошибка для искандера не
превысила 2 метра - и это подтверждено испытаниями на 100%.


>
> EA> При наличии подобного оружия стратегическая авиация становится по
> сути не
> EA> нужной по крайней мере на уровне глобального конфликта, поскольку
> есть
> EA> возможность решить задачу одной системой.
>
> Я как-то раз писАл в эху, что в нынешних реалиях роль стратегической
> авиации совсем не та, которая отводилась ей в 50-60е гг. Первый удар ны-
> не - не ее задача.

Консенсус - по этому пункту. Стратегическая авиация нужна лишь как средство
устрашения в локальном конфликте - и это политический атрибут великой
державы.

Кстати, на фоне этого обстоятельства - снижения приоритетности тактических и
стратегических авиационных систем - факт активной разработки ПАК явлется
подтверждением общей экономической крепости новой России. Уж если нашлось
финансирование и по этому приоритету - значит, на более высоком уровне
(систем возмездия) можно расчитывать хотя б на теоретическое благополучие.

>
> EA> Дальше - что мы знаем о налии искандеров (искандеровских клонов) на
> борту
> EA> подводного флота?? Что мешает эту технологию - активное преодоление
> ПРО -
> EA> расширить на флот?
>
> Теоретически - ничего. Практически - реально пока этого нет.

Ну, давай прикинем - сколько будет стоить такая ДО-работка? Наверняка, не
более 1/5...1/10 от разработки полного цикла. Не так ли? Ты считаешь, что
аналитики наши столь глупы, что б не понимать значения этого факта?
Вспомним, сколько уже ведутся разговоры о "ассиметричном" ответе на
американское ПРО - причем, разговоры эти пошли за несколько лет ДО сообщений
об испытании МБР с высокоманевренной боеголовкой. По срокам - примерно за
столько, сколько нужно для цикла НИР/НИОКР. И было это все на фоне
совершенно иной экономической обстановки. Смогли? Смогли... Почему следует
считать, что сейчас - когда финансирование поднялось не в разы, а на
порядки, мы не в состоянии это сделать?

>
> EA> Параметры ОТР позволяют ее использовать и из под крыла не самого
>
> КАКОЙ КОНКРЕТНО ОТР ???

Авиационный клон искандера вполне реалистичен - при стартовой массе
наземного варианта 3800 кг. При этом, опять же, мы вправе расчитывать на
серьезное снижение стартовый массы в авиационном варианте за счет наличия
запаса кинетической энергии при старте. Главное, повторю еще раз, это
технология высокой гиперзвуковой маневренности - и она переносится без
всяких проблем.

>
> EA> Да и для яхонтов и прочих стайных технологий проблема целеуказания
> давно уже
> EA> решена - они сами отыскивают подвижные объекты по сигнатурам. Не
>
> "Гранит" тоже отыскивает. Когда видит. Но при его дальностях стрельбы -
> 500 км - сначала надо определиться, куда лететь, чтобы на конечном
> участке уидеть именно то, что требуется.

Ну, так в искандере эта задача как раз и решена. И что препятствует
модификации блока наведения гранитов в том же ключе?

У "Яхонтов" она существенно
> меньше. И задачи у них более другие в ряде случаев - "Граниты" не для
> локальных конфликтов, дороговаты они для этого, особенно вкупе с носи-
> телями.

Мы обсуждаем стратегические аспекты оперативно-тактической компоненты
отечественных вооружений. Давай локальный конфликт обсуждать отдельно.

> вижу
> EA> препятствий для интеграции этих технологий в ОТР.
>
> Женя, еще раз: теоретически препятствий нет. Но на практике пока все
> это не реализовано. А автор статьи, несмотря на все его приколы, за
> американцев "играет", опираясь исключительно на то, что у них уже есть.

Так и за нас играет он по аналогичным правилам.
Опять же - пунктов ПРО в европе пока у американцев нет, и рассматривается
доктрина, по которой они должны появиться...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 17:43:38 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Eugene A. Petroff пишет:
EA> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EA> news:f3gulp$g3h$1@host.talk.ru...
EA>>
EA>> EA> Да. Таковым она и является - поскольку изменяет
стратегический
EA>> баланс сил.
EA>>
EA>> Доказательства - в студию.

EA> Не закрывай глаза - сможешь увидеть.

EA>>
EA>> EA> Разумеется, она лишь ЧАСТЬ системы - но совершенно незаменимая.
EA>> EA> Кроме того, она уже по эту сторону барьера секретности и
является
EA>> EA> неопровержимым свидетельством того, что Россия владеет
уникальной
EA>> EA> технологией прорыва ПРО не на словах. а на деле - искандеры
стоят на
EA>> EA> вооружении в нужном количестве.
EA>>
EA>> Увы, это не так.

EA> Что не так? Будешь оспаривать, что они уже стоят на вооружении??

Я насчет нужного количества.

EA>>
EA>> EA> Теперь сопоставь этот факт с нашумевшим заявлением об
испытании МБР
EA>> с
EA>> EA> маневрирующей головой - и если тебе не станет ясно, что эта МБР
EA>> есть тот
EA>> EA> самый искандер,
EA>>
EA>> Женя, мне ясно нечто некое иное, ибо я владею
некоей "инсайдерской" ин-
EA>> формацией, поделиться которой, увы, не могу. Могу лишь тонко
намекнуть,
EA>> что возможности маневрирующих ББ МБР несколько скромнее
возможностей
EA>> "Искандера". Хотя и их, в общем-то, достаточно.

EA> Вот именно - достаточно.

EA>>
EA>> который транспортируется бустером на основе МБР к границам
EA>> EA> зоны ПРО и там преодолевает ПРО по тому же алгоритму, то мне
просто
EA>> жаль
EA>> EA> тебя...
EA>>
EA>> Это ТВОЕ видение подобной системы. На деле все несколько иначе.

EA> Функциональные отличия, вызванные разными начальными условиями, не
имеют
EA> значения - сущность от этого не меняется: маневрирование
производится на
EA> границе атмосферы за счет аэродинамических сил и с огромной
перегрузкой.
EA> Этого достаточно...

EA>>
EA>> Начнем с того, что носителям оружия с дальностью стрельбы в 3500
км вов-
EA>> се не обязательно приближаться на 300 км к берегу, чтобы
подставиться
EA>> под ОТР.

EA> Так они не по береговые укрепления выносить должны - речь об атаке
этим
EA> передовыми средствами стратегической глубины, в которой размещается
оружие
EA> возмездия.

Ну вот 3500 км и дают запас, чтобы не подставляться под ОТР.

Срыв этой атаки делает возможным ответный удар - а значит,
EA> возвращает к состоянию паритета, единственно, останавливающего от
EA> превентивного удара.
EA> Таким образом, снос при помощи ОТР передовых группировок атакующей
стороны
EA> является частью стратегического ответа возмездия.

EA>>
EA>> EA> А МБР является только лишь доставщиком ОТР нового типа к
границам
EA>> зоны ПРО
EA>> EA> любого объекта - и не вижу большой проблемы в модификации
программы
EA>> работы
EA>> EA> разгонных ступеней так, что б уменьшить дальность
баллистической
EA>> компоненты
EA>> EA> до нужных 500...1500 км, если приспичит.
EA>>
EA>> Еще раз - это ТВОЕ видение системы. Оно в принципе осуществимо. Но
в ре-
EA>> алиях все обстоит не так. По крайней мере, пока.

EA> Согласен, что пока это не развернуто в полной мере с нашей
стороны.

Ну вот, хоть какой-то прогресс :)))

Но
EA> ведь пока оно не развернуто в полной мере и с той стороны - и в
условиях
EA> очевидной возможности противостоять не словами, но оружием,
переговоры
EA> становятся реальными.

Смотри, что я писАл по поводу "игры" за америкосов.

А такие преговоры с заключением нового ОСВ - это
EA> однозначный успех России и полное подтверждение ее статуса великой
EA> державы.
EA> Пока еще нет переговоров - а есть военое давление.

Ой, Женя, что-то слабо верится. США только что, можно сказать, разорвали
в одностороннем порядке договор по ПРО от 1972 г. и тут же будут дого-
вариваться о новом ОСВ ?

Но факт наличия ресурсов
EA> для противостояния тоже уже невозможно отрицать. Все решится тем,
кто успеет
EA> раньше. И шансы успеть у нас - не нулевые.

EA>> EA> Подчеркну еще раз - такая ОТР уже есть у России, есть у России
и
EA>> испытанная
EA>> EA> на практике комбинация МБР+ОТР. Надеюсь, это ты отрицать не
сможешь.
EA>>
EA>> Доказательства сего мне пока неизвестны. Разве что ты вольно
обращаешь-
EA>> ся с терминологией, называя МБР с маневрирующими ББ комбинацией
МБР+ОТР.

EA> Что мешает признать это именно таковым?

ОТР в определенном смысле самодостаточна, т.е. сама может стартовать.
ББ, даже маневрирующий, сам стартовать не может.

Масса конкретной ОТР на старте -
EA> меньше 4 тонн. При этом, значительная часть этой массы используется
для
EA> подъема с неподвижного стартового стола и разгона до крейсерской
EA> гиперзвуковой скорости. Для маневрирующей боеголовки МБР начальным
условием
EA> является не разгон, а торможение, не подъем, а снижение - запас
кинетической
EA> энергии в этом случае накапливается в любой пассивной массе. в том
числе, а
EA> в массе БЧ, конструкции и т.п.

Ну вот и я о том же - зачем называть ББ, хоть и маневрирующий, ОТР ?
Разныевсе же вещи.

EA> Далее - Искандер ведет свою родословную от Оки, порезанную
стараниями
EA> Горбачева/Шеварнадзе. Дальность и масса БЧ Искандера ограничены
только
EA> требованиями ОСВ-2 - для перспективы формирования нового рынка ОТР.
EA> Маневрирующая боеголовка МБР не подпадает под это ограничение - ни
по массе,
EA> ни по дальности. А вот сама технология энергичного аэродинамического
EA> маневрирования ничем не отличается. Причем, обрати внимание, что
EA> маневрирование с перегрузкой в 20...30 единиц возможно только за
счет
EA> аэродинамических сил - в этом случае маршевый двигатель только
компенсирует
EA> толлько потери кинетической энергии и не требует активного
управления тягой.
EA> На искандере стоит одноступенчатый РДТТ и вряд ли для крейсерского
режима
EA> потребуется более четверти массы его заряда. Для МБ МБР, как уже
сказано,
EA> существует запас кинетической энергии - и логично было бы
использовать его
EA> для такого же энергичного маневрирования на дальних подступах к
зоне ПРО.
EA> Для этого просто нужно начать маневрирование гораздо выше - там, где
EA> скоростной напор с учетом более высокой суборбитальной скорости
будет
EA> эквивалентен напору крейсерского участка полета высокоманевренной
ОТР.
EA> Никаких изменений в конструкции для этого производить не надо!
EA> И даже без маршевого порохового двигателя дальность составит
тысячи
EA> километров. Так, что есть там маршевый движок, или нет - не так уж
и важно.
EA> Конечно, было б желательно его сохранить - что б исключить поражение
EA> средствами ПРО последнего эшелона. И технической трудности при
известных
EA> параметрах ВМ ОТР это вроде б и не составляет.

EA> Потому в анализе мы вполне вправе предполагать такое конструктивное
решение
EA> наиболее вероятным - в свете факта безусловного обладания Россией
технологии
EA> высокоманевренного гиперзвукового полета, а так же, высокоточных
EA> неподавляемых систем наведения. Напомню, что ошибка для искандера не
EA> превысила 2 метра - и это подтверждено испытаниями на 100%.


EA>>
EA>> EA> При наличии подобного оружия стратегическая авиация становится
по
EA>> сути не
EA>> EA> нужной по крайней мере на уровне глобального конфликта,
поскольку
EA>> есть
EA>> EA> возможность решить задачу одной системой.
EA>>
EA>> Я как-то раз писАл в эху, что в нынешних реалиях роль
стратегической
EA>> авиации совсем не та, которая отводилась ей в 50-60е гг. Первый
удар ны-
EA>> не - не ее задача.

EA> Консенсус - по этому пункту. Стратегическая авиация нужна лишь как
средство
EA> устрашения в локальном конфликте - и это политический атрибут
великой
EA> державы.

EA> Кстати, на фоне этого обстоятельства - снижения приоритетности
тактических и
EA> стратегических авиационных систем - факт активной разработки ПАК
явлется
EA> подтверждением общей экономической крепости новой России. Уж если
нашлось
EA> финансирование и по этому приоритету - значит, на более высоком
уровне
EA> (систем возмездия) можно расчитывать хотя б на теоретическое
благополучие.

Ой... По идее - да, так и должно быть. А по даже официальным сведени-
ям... Сплошные продления ресурсов МБР, постановка на боевое дежурство
максимум одного полка "Тополей" в 1.5 года. В области МСЯС наметился
некий прогресс - головной корабль пр. 955 спустили на воду, но вот
ЛКИ "Булавы" идут фифти-фифти.

EA>>
EA>> EA> Дальше - что мы знаем о налии искандеров (искандеровских
клонов) на
EA>> борту
EA>> EA> подводного флота?? Что мешает эту технологию - активное
преодоление
EA>> ПРО -
EA>> EA> расширить на флот?
EA>>
EA>> Теоретически - ничего. Практически - реально пока этого нет.

EA> Ну, давай прикинем - сколько будет стоить такая ДО-работка?
Наверняка, не
EA> более 1/5...1/10 от разработки полного цикла. Не так ли?

Мммм... Я бы не стал столь оптимистично делать такие оценки. Подводный
и надводный старт - две большие разницы. Вон даже П-700 "Гранит", из-
начально рассчитанный на подводный старт, с ТАРКР пр. 1144 пускают из
ВПУ, заполняемых водой - т.е. не стали переделывать на "сухопутный" за-
пуск, хотя заполнени ВПУ водой замедляет процесс подготовки.

Ты считаешь, что
EA> аналитики наши столь глупы, что б не понимать значения этого факта?

Не считаю.

EA> Вспомним, сколько уже ведутся разговоры о "ассиметричном" ответе на
EA> американское ПРО - причем, разговоры эти пошли за несколько лет ДО
сообщений
EA> об испытании МБР с высокоманевренной боеголовкой. По срокам -
примерно за
EA> столько, сколько нужно для цикла НИР/НИОКР. И было это все на фоне
EA> совершенно иной экономической обстановки. Смогли? Смогли... Почему
следует
EA> считать, что сейчас - когда финансирование поднялось не в разы, а на
EA> порядки, мы не в состоянии это сделать?

Ну дай-то Бог.

EA>>
EA>> EA> Параметры ОТР позволяют ее использовать и из под крыла не
самого
EA>>
EA>> КАКОЙ КОНКРЕТНО ОТР ???

EA> Авиационный клон искандера вполне реалистичен - при стартовой массе
EA> наземного варианта 3800 кг.

Ты не думаешь, что это будет СОВСЕМ ДРУГОЙ девайс ? Опять же, в част-
ности, из-за особенностей запуска. Ведь не очень-то летает "Москит" с
аэропланов - говорят, есть проблемы с пуском движка при высоких
скоростях носителя. Хотя с "Луня" им стреляли, а это где-то 300-
350 км/ч. Ну и "до кучи" - посмотри, какое "облачко" газов дает ОТР.
Сильно отличное от того, что выдают что ракеты "в-в", что "в-п".
Самолету не поплохеет ?

При этом, опять же, мы вправе расчитывать на
EA> серьезное снижение стартовый массы в авиационном варианте за счет
наличия
EA> запаса кинетической энергии при старте. Главное, повторю еще раз,
это
EA> технология высокой гиперзвуковой маневренности - и она переносится
без
EA> всяких проблем.

EA>>
EA>> EA> Да и для яхонтов и прочих стайных технологий проблема
целеуказания
EA>> давно уже
EA>> EA> решена - они сами отыскивают подвижные объекты по сигнатурам.
Не
EA>>
EA>> "Гранит" тоже отыскивает. Когда видит. Но при его дальностях
стрельбы -
EA>> 500 км - сначала надо определиться, куда лететь, чтобы на конечном
EA>> участке уидеть именно то, что требуется.

EA> Ну, так в искандере эта задача как раз и решена. И что препятствует
EA> модификации блока наведения гранитов в том же ключе?

Извини, но из описания системы наведения "Искандера" я так и не понял,
как его можно навести на удаленную подвижную цель без целеуказания из-
вне.

EA> У "Яхонтов" она существенно
EA>> меньше. И задачи у них более другие в ряде случаев - "Граниты" не
для
EA>> локальных конфликтов, дороговаты они для этого, особенно вкупе с
носи-
EA>> телями.

EA> Мы обсуждаем стратегические аспекты оперативно-тактической
компоненты
EA> отечественных вооружений. Давай локальный конфликт обсуждать
отдельно.

Не понял - я не обсуждаю локальные конфликты. Я просто говорю, что не-
корректно сравнивать "Яхонт" с "Гранитом". В т.ч. и в плане систем на-
ведения.

EA>> вижу
EA>> EA> препятствий для интеграции этих технологий в ОТР.
EA>>
EA>> Женя, еще раз: теоретически препятствий нет. Но на практике пока
все
EA>> это не реализовано. А автор статьи, несмотря на все его приколы, за
EA>> американцев "играет", опираясь исключительно на то, что у них уже
есть.

EA> Так и за нас играет он по аналогичным правилам.
EA> Опять же - пунктов ПРО в европе пока у американцев нет, и
рассматривается
EA> доктрина, по которой они должны появиться...

Дык там в основном упор делается не на средства ПРО в Европе, а на
морские средства первого удара.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrei Minaev написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 18:57:28 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:f3h488$2jfn$1@ddt.demos.su...
>
> ни по дальности. А вот сама технология энергичного аэродинамического
> маневрирования ничем не отличается. Причем, обрати внимание, что
> маневрирование с перегрузкой в 20...30 единиц возможно только за счет
> аэродинамических сил - в этом случае маршевый двигатель только
> компенсирует толлько потери кинетической энергии и не требует активного
> управления тягой.

Это какое же аэродинамическое качество-то должно быть? На гиперзвуке-то?
На самом деле при реально достижимом качестве порядка единицы и нужных
располагаемых ускорениях 20-30g импульса твердотопливного двигателя хватит
на две-три секунды маневрирования. Ну и какие проблемы, перехватит ее враг
на три секунды раньше или позже. У перехватчика достижимые ускорения всяко
выше, ему же не надо тащить балду в четверть тонны.
Плюс грозит эпоха лазерных перехватчиков.

> наиболее вероятным - в свете факта безусловного обладания Россией
> технологии высокоманевренного гиперзвукового полета, а так же,
> высокоточных неподавляемых систем наведения.

В свете факта безусловного необладания технологией качественного
государственного управления и воспроизводства элит все прочие технологии
серьезно утрачивают ценность.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в May 07 19:15:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f3hakr$219$1@host.talk.ru...
>> EA>> Увы, это не так.
>
> EA> Что не так? Будешь оспаривать, что они уже стоят на вооружении??
>
> Я насчет нужного количества.

Вопрос в том, а сколько ж нужно? Но в военно-стратегическом плане всегда
существует вариант переброски на угрожаемое направление - главное, что есть
в составе ВС боеспособные подразделения, вооруженные высокоманевренными ОТР.
И существует производство, способное серийно производить это оружие.
Потому противник ставится в условие, когда перед планированием превентивного
удара ему необходимо решать - существенно ли это или несущественно? При всем
желании, даже превентивный удар требует подготовки, а значит, у
обороняющейся стороны существует некий запас времени на переброску сил.

В текущих военно-политических условиях эти подразделения держатся на юге -
что б не создавать излишнего напряжения в центральном и северном регионах.
Но это не означает. что они не готовы к переброске.
И вот пусть штабы противника поломают голову - стоит или не стоит начинать
первыми?


> EA> Так они не по береговые укрепления выносить должны - речь об атаке
> этим
> EA> передовыми средствами стратегической глубины, в которой размещается
> оружие
> EA> возмездия.
>
> Ну вот 3500 км и дают запас, чтобы не подставляться под ОТР.

Нужно учитывать условия в северных водах - перекрытие прибрежной зоны
значительно уменьшает вероятность удара с этого направления или по крайней
мере ограничиавает его только ударом с АПЛ, выводя из игры надводные
носители.

>
> А такие преговоры с заключением нового ОСВ - это
> EA> однозначный успех России и полное подтверждение ее статуса великой
> EA> державы.
> EA> Пока еще нет переговоров - а есть военое давление.
>
> Ой, Женя, что-то слабо верится. США только что, можно сказать, разорвали
> в одностороннем порядке договор по ПРО от 1972 г. и тут же будут дого-
> вариваться о новом ОСВ ?

А ты подумай - ПОЧЕМУ они разорвали договор о ПРО?? Они что, не знали об
искандере? Он для них, как снег на голову? И об испытании МБР с
высокоманевренной БЧ они узнали только из сообщений СМИ? Да наверняка они
контролировали процесс разработки, осведомлены о степени готовности - и
ВЫНУЖДЕНЫ были разрабатывать меры, противодействующие изменению обстановки в
нашу пользу. Причем, даже при условии, что статус-кво был в их пользу. И для
этого им пришлось разорвать старый договор. После серии испытаний, они
убедились, что о улучшении параметров перехватчиков можно забыть - и значит,
придется переходить к стратегии перехвата на старте. И это резко меняет все
вектора действий США в международной политике. Причем, в условиях какбы
мирной России нужного финансирования программы не получат, как не получат и
возможности размещения перехватчиков в европе. Потому то они и вынуждены
идти уже на видимую конфронтацию - причем, в связи с озрастанием
политического влияния Росии в Европе, шансы на будуще уменьшаются. Потому
действовать можно и нужно как можно быстрей - здесь-и-сейчас. И тогда
политика в отношении ираков-иранов становиться понятной - америке, как
воздух нужно обострение военно-политической ситуации. Только так они могут
легально продавить в европейскую ментальность факт своего тотального
присутствия.
А ситуация с газовой трубой - вообще для них швах. Воспрепятствовать
прокладке трубы по балтике - это мечта скандализы...

Естественно, до ситуации, когда заключение нового договора по ПРО/ОСВ станет
реальностью, нужно пройти целый ряд критических по своей сути этапов - от
них зависит. в чью пользу будет этот новый договор. Сумеет ли РФ отстоять
свой суверинитет, как это смог таки сделать СССР когда то. Так, что эти
договоры - дело следующего десятилетия...

> EA>> Доказательства сего мне пока неизвестны. Разве что ты вольно
> обращаешь-
> EA>> ся с терминологией, называя МБР с маневрирующими ББ комбинацией
> МБР+ОТР.
>
> EA> Что мешает признать это именно таковым?
>
> ОТР в определенном смысле самодостаточна, т.е. сама может стартовать.
> ББ, даже маневрирующий, сам стартовать не может.

Время меняет смысл в любых определениях - а уж в отношении оружия, тем паче.
Для меня здесь-и-сейчас важен технический аспект - а как его назовут в
будущем, мне пофигу...

Р-7 со спутником - это МБР или КРН?
С точки зрения конструкции - это именно МБР с модифицированной БЧ.
А вот "Восток" - это уже РН - поскольку потребовалась третья ступень, не
считая самого КК.
Хотя все равно, от елки никуда не уйти :)

Поэтому на данном этапе считаю вполне правомочным рассматривать комбинацию
МБР+ОТР, как прототип нового типа оружия.

> Ну вот и я о том же - зачем называть ББ, хоть и маневрирующий, ОТР ?
> Разныевсе же вещи.

Технология на 90%, если не больше - идентична. И потому следует
акцентировать внимание именно на родстве технологий - что б было понятно,
нкак и куда оно продвинуто, и какие потенциальные возможности из этого
возникают.

Можно считать "Зенит" самостоятельной РН - но на самом деле это всего лишь
разгонный бустер с второй ступенью...

>
> EA> Кстати, на фоне этого обстоятельства - снижения приоритетности
> тактических и
> EA> стратегических авиационных систем - факт активной разработки ПАК
> явлется
> EA> подтверждением общей экономической крепости новой России. Уж если
> нашлось
> EA> финансирование и по этому приоритету - значит, на более высоком
> уровне
> EA> (систем возмездия) можно расчитывать хотя б на теоретическое
> благополучие.
>
> Ой... По идее - да, так и должно быть. А по даже официальным сведени-
> ям... Сплошные продления ресурсов МБР, постановка на боевое дежурство
> максимум одного полка "Тополей" в 1.5 года.

А почему это продление ресурса должно противоречить развитию нового
направления?
Тополя - это в сложившеся обстановке есть оружие второго эшелона, которое
идет в ход после максимально достижимого подавления ПРО маневрирующими
головами.
Высокая точность МБ позволяет обходиться на них тактическими зарядами - а
тополя вывалят на голову супостату уже по полной программе, снося
инфраструктуру вместе с ландшафтом.
Все согласовано и друг другу помогает, а не мешает...

В области МСЯС наметился
> некий прогресс - головной корабль пр. 955 спустили на воду, но вот
> ЛКИ "Булавы" идут фифти-фифти.

Ну, не без трудностей, конечно. Главное, что идут - что создает противнику
нервозность.

> EA>> Теоретически - ничего. Практически - реально пока этого нет.
>
> EA> Ну, давай прикинем - сколько будет стоить такая ДО-работка?
> Наверняка, не
> EA> более 1/5...1/10 от разработки полного цикла. Не так ли?
>
> Мммм... Я бы не стал столь оптимистично делать такие оценки. Подводный
> и надводный старт - две большие разницы. Вон даже П-700 "Гранит", из-
> начально рассчитанный на подводный старт, с ТАРКР пр. 1144 пускают из
> ВПУ, заполняемых водой - т.е. не стали переделывать на "сухопутный" за-
> пуск, хотя заполнени ВПУ водой замедляет процесс подготовки.

Давай уточним - тополя, как и булава уже имеют средства активного прорыва
ПРО. Они маневрируют на всех участках траектории - так, что это все равно
единый уровень технологий.

> EA>>
> EA>> EA> Параметры ОТР позволяют ее использовать и из под крыла не
> самого
> EA>>
> EA>> КАКОЙ КОНКРЕТНО ОТР ???
>
> EA> Авиационный клон искандера вполне реалистичен - при стартовой массе
> EA> наземного варианта 3800 кг.
>
> Ты не думаешь, что это будет СОВСЕМ ДРУГОЙ девайс ?

Будучи искушен в разработке - я с очень большой осторожностью отношусь как к
утверждениям о "полном подобии", так и "полной другизне" :)
Я предпочитаю говорить о преемственности в разработках - и для меня она
налицо.

Опять же, в част-
> ности, из-за особенностей запуска. Ведь не очень-то летает "Москит" с
> аэропланов - говорят, есть проблемы с пуском движка при высоких
> скоростях носителя. Хотя с "Луня" им стреляли, а это где-то 300-
> 350 км/ч. Ну и "до кучи" - посмотри, какое "облачко" газов дает ОТР.
> Сильно отличное от того, что выдают что ракеты "в-в", что "в-п".
> Самолету не поплохеет ?

Вообще интересно было б знать подробности по искандеру - да где ж их взять
то? Ракета считается одноступенчатой - но явно должна иметь двурежимный
двигатель. На старте нужно иметь максимальный запас по тяге, а для
высокоскоростного маневрирования тяга должна быть существенно снижена. Как
это решено технически - фигегознает...
Мне нравится в этом тот факт, что оно РЕШЕНО :)

>
> EA> Ну, так в искандере эта задача как раз и решена. И что препятствует
> EA> модификации блока наведения гранитов в том же ключе?
>
> Извини, но из описания системы наведения "Искандера" я так и не понял,
> как его можно навести на удаленную подвижную цель без целеуказания из-
> вне.

На подвижную цель он выходит сейчас по активной головке самонаведения,
существующей в дополнение к инерциалке и фотоголове.
Без всяких натяжек в эту колоду укладывается и комплекс пассивных систем -
по сигнатурам в разных участках спектра. В конце концов, никакая
стелс-технология не позволяет кораблю обойтись без кильватерной струи - и
навестись по следу на воде у ненешних систем мозгов хватит...

Вот пошел снова посмотреть ссылки - и обратил внимание на такую фразу:
"Мы ставим задачу создать комплекс оперативно-тактического назначения,
который может выполнять все действия, в том числе и разведывательные", -
сообщил на пресс-конференции в Москве начальник ракетных войск и артиллерии
Вооруженных сил РФ генерал-полковник Владимир Зарицкий."
http://www.newsru.com/russia/12nov2003/racket.html
Это к вопросу о целеуказании...

Того, что уцепил в первом заходе, к сожалению сейчас не нашел. Но там была
инфа о 2-кг модуле управления, позволяющем существенно увеличить возможности
искандера при работе по подвижным целям, причем. с пассивным
самонаведенением...

>
> EA> У "Яхонтов" она существенно
> EA>> меньше. И задачи у них более другие в ряде случаев - "Граниты" не
> для
> EA>> локальных конфликтов, дороговаты они для этого, особенно вкупе с
> носи-
> EA>> телями.
>
> EA> Мы обсуждаем стратегические аспекты оперативно-тактической
> компоненты
> EA> отечественных вооружений. Давай локальный конфликт обсуждать
> отдельно.
>
> Не понял - я не обсуждаю локальные конфликты. Я просто говорю, что не-
> корректно сравнивать "Яхонт" с "Гранитом". В т.ч. и в плане систем на-
> ведения.

В чем некорректность сравнения технологий и возможность переноса алгоритмов?

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3