хлебопечки

Roman Kuzmichyov написал(а) к Eugene Muzychenko в Dec 16 14:43:22 по местному времени:

Пpивет Eugene!

В письме от Сpеда Декабpь 07 2016, Eugene Muzychenko сообщал Roman Kuzmichyov:

RK>> сталкивается с таким явлением, когда с помощью ретро-вируса в геном
RK>> помидора внедряют участок гена медузы.

EM> Строго говоря, не бывает "генов медузы" или "генов клубники". Ген - это просто
EM> набор нуклеотидов, аналог словесной фразы. Он кодирует лишь отдельный белок,
EM> как фраза - законченную мысль, причем не безусловно, а в зависимости от
EM> множества обстоятельств.

Строго говоря - именно так. Дашь гарантию, что белки, формируемые чужеродными генами, безвредны для потребителя?

RK>> :) Можно подумать, что познания в области влияния употребления в пищу
RK>> ГМО, модифицированных с помощью ретро-вирусов или вируса герпеса на
RK>> организм человека сейчас отличны от нуля.

EM> Безусловно. Во-первых, любой, кто с этим хоть как-то соприкасается
EM> профессионально, знает, что в любом живом организме идет непрерывная генная
EM> модификация, гораздо более масштабная, нежели скромная деятельность генных
EM> инженеров. Причем идет спонтанно, без малейших оглядок на безопасность для чего
EM> и кого угодно.

Идет. Но, организм с опасной мутацией гибнет, потомства не оставляет и признак внутри вида не закрепляется.

EM> Именно поэтому вероятность возникновения совершенно естественным путем
EM> смертельно опасных плодов, бактерий или вирусов на много порядков выше, чем
EM> усилиями инженеров.

Смертельноопасные бактерии и вирусы выкашивают организмы, на которых они паразитируют. В итоге гибнут и сами. Выживают лишь те, кто живут в симбиозе. Используя чужой организм, но не убивая его.

EM> Одного этого уже было бы достаточно, чтобы расслабиться и продолжать
EM> эксперименты.

А у генных инженеров не стоит задача сконструировать смертельноопасный ГМО (по крайней мере, так считается официально). У них стоит задача сконструировать ГМО, который даст наибольшую коммерческую выгоду. Здесь и сейчас. Прогнозировать что будет потом - им за это не платят.

EM> Но все это продолжает изучаться и тестироваться разными способами, в
EM> разных вариантах.

Сможешь доказать?

EM> И пока идет лишь поток отрицательных результатов - никакой связи с
EM> повышением хоть каких-то рисков не обнаружено.

Сможешь доказать? Такое впечатление, что у тебя информация из первых рук от крупнейших и передовых генетических лабораторий. Позволь не поверить? :)

RK>> А что такое, господа хорошие, ретро-вирус, которые используют как
RK>> транспорт для внедрения чужеродного генома? А это всем нам хорошо
RK>> известный ВИЧ. Сюрприз?
EM> Охренительный сюрприз. Ты, чем позориться послушным пересказом
EM> дурацких бредней, хоть почитай для начала, кто такой ретровирус, и
EM> какие они бывают.

Будешь спорить что ВИЧ не ретро-вирус? :)))

RK>> Хочешь кушать помидор, сконструированный с помощью ВИЧа? Вперед и
RK>> спестней!
EM> Возможно, тебя это удивит, но вся еда, которую ты ешь, и ты сам,
EM> сконструированы в том числе и с помощью ретровирусов. Которые
EM> прилежно занимались этим многие миллиарды лет. И не исключено, что ты
EM> (да и все мы) вообще существуем лишь благодаря им.

То, что мой биологический вид пока жив и размножается доказывает безвредность этого процесса. Безвредность использования в продуктах питания ГМО пока не доказана. Не прошли еще миллиарды лет для этого.

RK>> Ранние селекционеры, включая пресловутого Мичурина, использовали
RK>> внутривидовое скрещивание, которое при определенных обстоятельствах
RK>> и так могло случайным образом произойти в природе.
EM> Ламер детектед. Вперед, читать про широкий спектр совершенно
EM> естественных межвидовых и межродовых скрещиваний.

Я лучше послушаю тебя, как "совершенно естественно" скрестилась лошадь и осел, получив бесплодного мула.

RK>> Но ранние селекционеры, включая пресловутого Мичурина, никогда не
RK>> скрещивали виды живых организмов, которые в природе ни при каких
RK>> обстоятельствах не скрещивались бы.
EM> Снова детектед. За время эволюции в природе имелось множество
EM> совершенно разнообразных обстоятельств, при которых происходили такие
EM> скрещивания, что ты и помыслить не сможешь.

Докажешь?

RK>> Вы можете верить нынешним генным инженерам, которые уже давно суть не
RK>> ученые, а коммерсанты
EM> Очень сложно совмещать науку и коммерцию, преуспевая одновременно и
EM> там, и там. Это удается очень немногим. Поэтому преобладает
EM> разделение ролей, так что коммерсанты всего лишь пользуются
EM> достижениями ученых, при этом далеко не всегда оплачивая их работу.

Бред. Коммерсанты могут не оплачивать работу в области фундаментальных наук, но в области прикладных им приходится оплачивать, ибо конкуренты не дремлют и с радостью перекупят ученых и их ноу-хау. Не ожидал от тебя настолько необоснованных суждений.

RK>> Чтобы иметь право кого-то обвинять в дилетантизме, не мешало бы
RK>> подтвердить документом собственный профессионализм.
EM> Именно документом, или реальным знанием? А то я могу купить нужные
EM> дипломы, если что.

А если я соглашусь на варианте "купить", все равно ведь не купишь, тогда чего языком зря молоть? :)

RK>> У тебя есть образование генетика?
EM> Образования - нет. А познания, необходимые для того, чтобы судить об
EM> этом на уровне несколько выше дилетанта - есть.

"Несколько выше"? И это уже дает право на безаппеляционные заявления? :)

EM> Поскольку тебя никто за язык не тянул, предъяви теперь основания для своих
EM> высказываний. Если ты считаешь, что не имеющий полного профессионального,
EM> документально подтвержденного образования не имеет права судить о вопросе -
EM> тебе первому следует прекратить делать высказывания, выходящие за пределы твоих
EM> познаний.

А ты не переживай так за мои высказывания. Они как раз и не выходят за пределы моих познаний. Безопасность ГМО - не доказанна.

EM> И ограничиться элементарным "я так считаю просто потому, что мне так
EM> нравится". :)

Позволь мне самому решать чем мне ограничиваться. Спасибо. Так вот, я считаю, что ГМО необходимо считать опасным до тех пор, пока иное не будет доказано.

RK>> В голову не приходит, что этот инструмент - генную инженерию могут
RK>> использовать во враждебных целях?
EM> Приходит, конечно. Но обычное оружие (в том числе химическое и
EM> бактериологическое) во столько же раз эффективнее, во сколько
EM> дешевле.

Применение обычного оружия, в т.ч. химического и бактериологического - акт агрессии, который вызовет ответную реакцию с труднопредсказуемым результатом. Стоит помнить что и химическое и бактериологическое оружие это оружие массового поражения и примененное против должным образом подготовленной и оснащенной армии даст мизерный эффект, если вообще его окажет. Генная инженерия в плане применения как оружия гораздо опаснее, потому что говоря по простому не жрать ты не можешь. И от воздействия ГМО не спасут ни вакцины, ни антидоты, ни защитные комплекты, ни меры ГО.

EM> Его уже много десятков лет достаточно, чтобы многократно уничтожить
EM> мир.

Басни.

EM> А главное - оно гораздо более предсказуемо, и гораздо лучше
EM> контролируется.

Его бесполезность была доказана очень давно.

EM> Единственной возможностью исключить эти "враждебные цели" является полный
EM> запрет генной инженерии на планете. Попробуй сам оценить вероятность такого
EM> события. :) А если это невозможно - какой смысл лишать себя совершенно
EM> объективных, ощутимых плюсов под страхом столь же эфемерных, неопределенных
EM> рисков?

Понимаешь, дело в том, что даже будучи очень голодным ты не станешь есть бледную поганку, хотя она и способна насытить твой желудок и удовлетворить голод. Потому что ты знаешь, что в итоге произойдет потом. И уж лучше остаться голодным, но живым, чем сытым, но немного мертвым.

EM> Кстати, а сможешь убедительно обосновать, почему борьба с генной инженерией

А я не призываю к борьбе с генной инженерией и признаю за ней свою собственную нишу. Я сторонник альтернативных способов прокормить население планеты, без использования ГМО в качестве продуктов питания.

RK>> всплеск паталогий рождаемости обозначился лишь в последнее время,
RK>> когда в обиход вошли уже сотни, если не тысячи ГМО.
EM> Где ты добыл такую чушь? Ссылочки на графики привести не затруднит?

Да кто-же тебе такие графики опубликует. Они если и есть, то за семью печатями. О рост числа патологий мне поведали работники ивановского НИИ Материнства и детства.

RK>> Однако, среди твоих доводов не обнаружено ничего конструктивного
EM> Я не нанимался пересказывать тебе всех объективных знаний, полученных
EM> на данный момент мировой наукой.

Боюсь, что ты вряд-ли смог бы это сделать, даже за деньги. :)

EM> Ты с легкостью можешь их получить с помощью даже простеньких запросов
EM> к гуглу/яндексу.

А достоверность этих публикаций тебе гугляндекс гарантировал?

EM> Но придется потратить время и напрячь извилины, да.

Это вряд-ли. Придется приготовить очень большие и крепкие ушные раковины, для этой порции лапши.

RK>> ваша уверенность в безвредности ГМО - точно такая-же вера и ничего

EM> Так мне покажут, наконец, хоть одну цитату в этой дискуссии, где я или кто-то
EM> другой высказывал "уверенность в безвредности ГМО"?

Такой цитаты конечно нет. Но ты поставил под сомнение уверенность во вреде ГМО, что кагбэ позволяет интерпретировать твое мнение в этом ключе.

EM> Что до меня, то я не уверен в безвредности ГМО.

Вот и славно.

EM> До сих пор генная инженерия приносила исключительно объективную и легко
EM> ощутимую пользу, а вред от нее остается чисто гипотетическим. В отличие,
EM> например, от нефтяной энергетики или мобильной связи, вред от которых
EM> объективен и тоже легко ощутим. Но пользы от них все равно больше, поэтому
EM> никто в здравом уме от них не откажется, пока не придумают замены с лучшим
EM> балансом.

Ок. Т.е. продолжаем есть бледные поганки, вместо того чтобы залезть на дерево и собрать орехи.


С уважением Roman - Сpеда Декабpь 07 2016 14:43.

--- GoldED/W32 3.0.1

Gennadij Pastuhov написал(а) к Rinat H. Sadretdinow в Dec 16 15:36:24 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Rinat!

Среда декабря 07 16 14:42 Rinat Н. Sadretdinow писал к Gennadij Pastuhov:

RS>>>>> Простой селекцией такого не получить IMНO.
EM>>>> А на чем основано твое НO?
RS>>> На том, что за всю свою жизнь идеальные [корне]плоды я видел
RS>>> только в сюжетах про совхозы-миллионеры в программе советской ещё
RS>>> "Время".
GP>> Когда я выращивал помидоры на паре соток площади, сортов пятнидцати,
GP>> то, при должном уходе, они вырастали вполне себе схожих размеров и
GP>> форм. А уж огурцы так вообще близнецы.
RS> При выращивании для себя, малых объёмов, можно обеспечить должный
RS> уход, а при выращивании в промышленном масштабе и не для себя, а для
RS> "выполнения плана по сдаче" о каком должном уходе может идти речь?

Там ещё более "должный", поскольку автоматизирован на 100%.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Eugene Muzychenko написал(а) к Gennadij Pastuhov в Dec 16 18:52:47 по местному времени:

Привет!

07 Dec 16 10:46, you wrote to me:

GP> Если общественно-политический строй считает нормальным полную
GP> антисанитарию в детских столовых и воровство их персоналом продуктов в
GP> промышленных масштабах

Так сам-то строй это нормальным не считал. Он издавал СанПин'ы, назначал проверяющих, формировал комиссии. Но, по причине номинальности собственников, соблюдение всех установленных правил мало кому было интересным.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20160322

Eugene Muzychenko написал(а) к Roman Kuzmichyov в Dec 16 18:56:38 по местному времени:

Привет!

07 Dec 16 12:04, you wrote to me:

RK> Некоторые продукты результатов этой деятельности до сих пор объяснить
RK> никак не могут. Например до сих пор не ясно на каком этапе, в
RK> результате чего у живых существ, до того абсолютно слепых, вдруг
RK> откуда не возьмись появились глаза. Вот их не было, вауля, и они
RK> появились.

Да, это столь же популярный, сколь и ложный "аргумент", исправно кочующий из одной дилетантской статейки в другую. Все уже авно, многократно и исчерпывающе объяснено, и даже картинки нарисованы. Любой, кому это действительно интересно, за пять минут может найти всю нужную информацию. Если ты ее до сих пор не нашел - значит, или ленив сверх меры, или интеллектом обделен. :) Интеллект - он не в количестве терминов, сохраненных в памяти, а в способности понимать их смысл и взаимосвязь друг с другом.

RK> Т.о. ты утверждаешь, что работа генетического аппарата белковых
RK> существ современной наукой полностью изучена и для ученых-генетиков
RK> абсолютно понятна?

Нет, конечно. Изучены основные механизмы и зависимости, позволяющие как объяснять наблюдаемые явления, так и успешно предсказывать результаты экспериментов. То же самое имеет место и в квантовой механике - полной теории элементарных частиц до сих пор нет (и вряд ли будет в ближайшем будущем), однако лазер, мобильный телефон, плазменный резак, ядерно-магнитный томограф и спутниковая навигация вполне себе существуют и работают, а в "рукотворную черную дыру" планету пока не затянуло.

RK> Получается что так, если ты отрицаешь вредное влияние ГМО.

Я его не отрицаю. Я просто не знаю ни готовых примеров, ни достаточных оснований предполагать наличие этого влияния. Да, оно может существовать - предположительно. А польза давно существует, во многих областях, и пока только ширится.

В мире не известно ни одного случая гибели, увечья или серьезной болезни, достоверно связанных с генной инженерией. До достоверно известно множество спасенных от голодной смерти и различных заболеваний, включая некоторые виды рака.

RK> Если знать о том, что молоко это не просто конечный продукт, а еще и
RK> сырье, то удивлению о том, куда деваются "миллионны тонн" сырого
RK> молока, если его никто не пьет, места не остается. :)

Ты давно ходил в продуктовый магазин? Сколько там выставлено видов и упаковок свежего молока, включая разливное? Поинтересуйся, сколько литров по городу продается ежедневно. Какая доля молока, закупаемого домохозяйствами и общепитом, по твоей оценке, идет на производство кисломолочных продуктов, а какая употребляется в неизменном виде?

RK> А гаплогруппы это подтверждают, что коренные американцы это выходцы из
RK> ЮВА? ;)

Разумеется. Часть из ЮВА, часть из Сибири.

RK> А может наоборот, это вы херово объясняете

Тем, кто не желает работать мозгом, ибо "и так знает" или "просто верит", нет никакого желания объяснять - только попинать иногда. :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20160322

Eugene Muzychenko написал(а) к Rinat H. Sadretdinow в Dec 16 19:18:48 по местному времени:

Привет!

07 Dec 16 12:01, you wrote to me:

RS> Меня тогда (да и сейчас) не интересовали пластмассовые
RS> корпуса.

RS> И автомобили меня тогда не интересовали. Как и сейчас совершенно не
RS> интересуют

Напрашивается вопрос: ты какой-либо законченной областью знания владеешь настолько хорошо, чтобы выступать экспертом (неся ответственность за ложное заключение) или обучать других (неся, опять же, ответственность за некачественное обучение)?

RS> Просто в моём лице нашли мальчика для битья, только и всего :-)

Дык, ты старательно подставляешься. :) Если нести абсурд и ахинею начну я - бить станут и меня, это закономерно. И любого другого так же.

RS> От судьбы не уйдёшь. Суждено если быть раку, то будет. Не суждено --
RS> не будет.

Тогда зачем вообще встаешь с дивана? Если что-то суждено - оно и так сбудется, даже если валяться круглые сутки. А чего не суждено (пролежней, например) - соответственно, не сбудется.

Если суждено было появиться в эхе этому сообщению - какой смысл был напрягаться и его набирать? Оно бы само появилось, верно? :) Или кто другой набил, в точно таком же виде.

RS> УВЧ делают не каждый день 365 дней в году и не в день по несколько
RS> раз, а мобильными телефонами их владельцы облучают свой мозг именно по
RS> несколько раз в день 365 дней в году.

Дык, там и мощности несколько разные. А ежедневно и в несколько раз чаще дышать дымом - это, конечно же, безвредно, да. И то, что даже пять минут дышать чистым дымом, и остаться при этом в живых, ты вряд ли сможешь, тоже не проканает за аргумет. :)

RS> Зато я хоть как-то думаю о своём здоровье

Да, ты о нем именно думаешь. Но ничего реально для него полезного - не делаешь. Впрочем, тебе должно быть свойственно верить в силу мысли и материализацию идей. :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20160322

Eugene Muzychenko написал(а) к Rinat H. Sadretdinow в Dec 16 19:32:20 по местному времени:

Привет!

07 Dec 16 12:29, you wrote to me:

RS> Природных биохимических машин, природных. А не созданных в
RS> лаборатории.

А возьмешься уверенно отличить природную машину от лабораторной? По каким признакам станешь отличать?

EM>> И что четкой границы между "естественным" и "искусственным"
EM>> провести невозможно.

RS> Можно. И нужно.

И сумеешь сформулировать? Да так, чтобы лет через 5-10-20 формулировка не потеряла актуальности? :)

RS> Совсем не так. Придётся признать что я своим умом дошёл до того, до
RS> чего дошли и другие.

Ты своим умом доходил только до того, что уже было откуда-то известно и другим, или посчастливилось обогатить мировое знание чем-нибудь уникальным? :)

RS> Ну а то, что СМИ начали говорить словами как меня, так и тех, кто сам
RS> до этого дошёл -- не мои проблемы.

Ну да - "прикинь, написал роман про бабу, которая от несчастной любви кинулась под поезд, а потом узнал, что точно такой же еще до меня какой-то толстый хмырь написал...". :)

EM>> Еще один намек: если кто-то станет утверждать, что числа 15 и 27
EM>> - "четные", а 7.45 и 43.11 - "натуральные", а на вопрос об
EM>> основаниях этих утверждений ответит, что он "просто в это верит"

RS> Я бы подумал что он идиот.

Так это был намек. :) Толстый такой.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20160322

Eugene Muzychenko написал(а) к Rinat H. Sadretdinow в Dec 16 19:49:31 по местному времени:

Привет!

07 Dec 16 13:59, you wrote to Alexandr Kruglikov:

RS> Единственный врач, которого я посещяю именно для профилактики, это
RS> стоматолог. Потому что когда зубы уже заболят, то стопицот раз сам
RS> себя проклянёшь за то, что не сходил к стоматологу полгода назад пока
RS> кариес только-только начал появляться, не болел и я знать не знал о
RS> том, что этот кариес появился, а стоматолог бы его увидел и сразу же
RS> безболезненно залечил.

Получается, что зуб - уникальный, единственный в человеческом организме орган, который может начать разрушаться незаметно, и заболеть лишь тогда, когда спасать его будет поздно? :) И ни одного такого органа больше нет? :)

RS> Ну и раз в год, каждую весну делаю флюрографию.

Зачем? Не болит же ничего. Значит, и беспокоиться не о чем.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20160322

Eugene Muzychenko написал(а) к Gennadij Pastuhov в Dec 16 19:44:38 по местному времени:

Привет!

07 Dec 16 12:41, you wrote to me:

EM>> почему, думаешь, дикари в большинстве своем такие низкорослые? :)

GP> Известно, почему - так по пальмам лазить проще.

А зачем по ним лазить? Жираф ведь как-то обходится.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20160322

Eugene Muzychenko написал(а) к Gennadij Pastuhov в Dec 16 19:46:17 по местному времени:

Привет!

07 Dec 16 12:50, you wrote to me:

GP> Законы Менделя уже были известны лет 50 как.

И что же они говорят о безопасности результатов скрещивания? Как с их помощью вычислить вероятность появления смертельно опасного гибрида? Или хоть частоту побочных эффектов?

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20160322

Rinat H. Sadretdinow написал(а) к Alexandr Kruglikov в Dec 16 15:53:44 по местному времени:

Нello Alexandr!

07 Dec 16 15:55, you wrote to me:

AK>>> А импортных и нет. Они сейчас все "Изготовлено под контролем..."
AK>>> =)
RS>> И даже папиросы "Беломорканал"? Вот тут не верю! :-)

AK> Донской табак, кстати =))))))

Да ладно! Я их в принципе не куривал года эдак с 1990-го, тогда у нас в московии был только явский или дукатский, никакого донского. Сейчас вот не знаю чьего они производства, папиросы с никотином не курю да и травкой тоже не балуюсь, так что вообще про них не в курсе.

Bye!

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20150715