Нетипичные воздушные бои

Andrej Rudakov написал(а) к all в Apr 05 18:22:00 по местному времени:

┌ ┐
Привет уважаемый all !
└ ┘
=== Cut ===
От А.Сухоруков
К All
Дата 04.04.2005 16:14:16
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;
Битва "слоников".

В разговоре с приятелем узнал, что во время 2МВ было несколько интересных маневренных воздушных боев, между самолетами, для такого боя совершенно не предназначенных.
"Сандерленд" - ФВ200 "Кондор" - боевая ничья.
"Сандерленд" - Ю-290 - выиграли парашютисты перевозимые юнкерсом.
"грасхоппер" - "шторьх" - Выиграл американец (ранил немца из своего кольта) бой был на личном оружии П-38 против кольта М1911.
По последнему случаю он данные нашел, но вот по первым двум - нет.
Может кто-нибудь знает, про эти бои, поподробнее?

От Exeter
К А.Сухоруков (04.04.2005 16:14:16)
Дата 06.04.2005 13:17:13
Re: ?Битва "слоников".
Здравствуйте, уважаемый А.Сухоруков!

"Сандерленды" Берегового командования RAF вообще отличались повышенной агрессивностью и неоднократно нападали на немецкие самолеты над Атлантикой. Известные эпизоды:

03.04.1940 - Sanderlend из 204-й эскадрильи (командир экипажа Flt Lt Frank Phillips) напал на 12 Ju 88 над Северным морем и заявил о сбитии одного одного из них, сам получил повреждения.

15.07.1940 - Sunderland (Flt Lt Нugh Burch) из 10-й эскадрильи RAAF напал на пять Нe 111, атаковавших в этот момент британское судно City of Limerick у британского побережья. Один Не 111, как заявляется, был сбит, остальные обращены в бегство, судно спасено.

11.01.1941 - Sunderland (Flt Lt Lindsey) из 201-й эскадрильи напал на FW 200C-3 (борт F8+GL), пытавшийся атаковать конвой НG.49, и сильно его повредил. Condor разбился при посадке в Мериньяке.

29.01.1941 - Sunderland (Flt Lt Becker) из 201-й эскадрильи напал на пару FW 200C, один из немецких самолетов поврежден, смертельно ранен его командир Lt Winter.

14.08.1941 - Sunderland (Flt Lt Vic Нodgkinson) из 10-й эскадрильи RAAF напал на одиночный FW 200C и заявил о его повреждении.

28.12.1943 - Sunderland из 422-й эскадрильи RCAAF атаковал и сбил над норвежским морем самолет FW 200C-4 (борт F8+KP).

Все "Кондоры" были из KG40, естественно.


С уважением, Exeter.
От Dimonstr
К А.Сухоруков (04.04.2005 16:14:16)
Дата 04.04.2005 18:06:30
Re: ?Битва "слоников".
Еще была стычка Б-17 с японским многомоторником (подробности надо смотреть в монографии про "японца", ЕМНИП - ничья)

От А.Сухоруков
К Dimonstr (04.04.2005 18:06:30)
Дата 04.04.2005 20:21:08
Re: ?Битва "слоников".

>Еще была стычка Б-17 с японским многомоторником (подробности надо
>смотреть в монографии про "японца", ЕМНИП - ничья)

А по американским данным - победа в пользу янки:
"... On Oct.23, 1942 a B-17 piloted by Ed Loberg encountered a Japanese "Mavis" flying boat. After a frantic 45 minute dog fight, the mavis was downed. ..."

От ИгорьД
К А.Сухоруков (04.04.2005 21:11:11)
Дата 05.04.2005 10:20:11
И еще ГСТ против Ю-88 на ЧФ
У В. Ракова в мемуаре описан такой эпизод. Он возвращался на ГСТ с Кавказа в Севастополь вдоль крымского побережья и налетел на идущий встречным курсом Ю-88. Покрутились немного постреливая друг в друга и разошлись ни с чем.

Хотел вчера вечером уточнить подробности, но обнаружил, что книжку кто-то "взял почитать навсегда". Немного сомневаюсь, не подводит ли меня память: ГСТ это был или МБР-2? Вроде бы ГСТ, поскольку Раков упомянул, что у него на борту были пассажиры, и поэтому он не слишком хотел связываться с этим "юнкерсом".

С ув.
Игорь.

От amyatishkin
К ИгорьД (05.04.2005 10:20:11)
Дата 06.04.2005 04:27:31
МБР vs Ю-88
Головко А. Г. Вместе с флотом:

А морские бомбардировщики МБР-2, наши воздушные труженики, делают даже больше, чем могут. Несмотря на малую скорость и слабое вооружение, они летают над морем не только у своего побережья, но и у побережья противника. Отвага и решимость - эти качества людей нашей авиации уже определились.
Сегодня один из наблюдательных постов доложил, что две пары МБР-2, или "амбарчиков", как их называют с ласковой насмешливостью (за неуклюжий вид), производившие поиск подводных лодок противника у входа в Кольский залив, подверглись первому боевому испытанию. К одной паре направился ?юнкерс?. Разница в скорости между ними изрядная: у ?амбарчиков? скорость сто пятьдесят километров, у "юнкерса" - около пятисот. Вооружение у него также сильнее. И все-таки наши самолеты первыми пошли в атаку. Взволнованным и даже восторженным голосом, удивившим всех нас, сигнальщик с поста доложил оперативному дежурному:
Наши "амбарчики" атакуют "юнкерс"!..
И продолжал докладывать:
? ?Юнкерс? отвернул!.. Уходит на запад!.. Ушел!..

От hardy
К ИгорьД (05.04.2005 10:20:11)
Дата 05.04.2005 10:28:35
"Амбарчик" против Хе-111 (+)

>Хотел вчера вечером уточнить подробности, но обнаружил, что книжку кто-то
>"взял почитать навсегда".

а Раков есть в сети, однако.

От ИгорьД
К hardy (05.04.2005 10:28:35)
Дата 05.04.2005 10:32:22
Мля! Оба мимо! :))) (-)
От М.Быков
К А.Сухоруков (04.04.2005 21:11:11)
Дата 05.04.2005 00:16:34
24 июля1941 г.
По описанию Марданова в АМ (Рыбин по факту боя согласен):

В р-не о.Кильдин наблюдавшая за немецкими эсминцами пара ГСТ 118 мрап ВВС СФ были атакованы 2-моторным самолетом противника, опознанным экипажами как Ме-110. Один ГСТ был поврежден и вынужденно приводнился в губе Порчниха, весь экипаж спасся, а самолет был потоплен артогнем немецких кораблей. На самом деле наши гидросамолеты атаковал дальний разведчик Ю-88 из отряда 1/124. Это был единственный воздушный бой на Севере в этот день. Как выяснилось позднее, огнем стрелков ГСТ юнкерс был поврежден и разбился (так написано у Марданова - на самом деле повреждения 30%. И здесь напарил :)!) при посадке на аэродроме Киркенес. Один член экипажа ранен.

МБ

От Александр
К М.Быков (05.04.2005 00:16:34)
Дата 06.04.2005 15:13:13
Угу? теперь бы если б еще кто разобрался, чего там на самом деле было.
Здравствуйте

>По описанию Марданова в АМ (Рыбин по факту боя согласен):

По данным с "буржуйского сайта" по люфтваффе на Севере
24.07.41 Ю-88 А-5 (кстати не Д-эшка) из 1.(F)/124 получил 30 % в результате "landing accident due to battle damage" ? т.ч. где этот разведчик шлялся и был бой или нет? но "аварию из-за боевых повреждений" признают сами немцы.

А вот с ГСТ еще интересней.

По книжке "Германские эсминцы в бою" Е. Грановский, М. Морозов, А. Дашьян:
" по немецким данным 24.07 артиллерией ЭМ "Байтцен" был уничтожен севший поблизости и подманенный ложными сигналами (опознавательными ракетами) МБР-2
- по советским данным потерь самолетов от огня германских эсминцев не было".
При этом до 5:10 24.07 МБР совершили только 2 вылета (по книге не совсем понятно самолето-вылетов или вылетов групп).
Там же сообщается, что в 30 милях от бухты Гавриловская флотилия немецких эсминцев подверглась бомбардировке, с 3:40 по 4:38 отбомбились 3 СБ, 1 Пе-2, 9 МБР и 2 ГСТ.


При этом на начало войны 4-я дальнеразведовательная эскадрилья 118 МРАП имела в своем составе то ли 7 то ли 8 ГСТ.
А по данным из книги "Американцы в России" Котельников В.Р. Петров Г.Ф. Соболев Д.А. потери ГСТ на Севере:
29.06.41 - два ГСТ расстреляны 6-кой мессеров на взлете (один врезался в сопку, второй сгорел в Кольском заливе)
11.07.41 - сбита в р-не Западной Лицы, при налете 5-рки ГСТ на немецкие позиции.
И то ли 13.07. то ли чуть позже одна ГСТ была уничтожена экипажем из-за повреждений полученных при высадке разведгруппы на оз. Одежьяр.

При этом:
1) По данным из статьи Рыбина потери ГСТ в июне-июле 3 от истребителей и 1 от "других причин" (не истребители и не ЗА) и больше потерь ГСТ в 1941 нет.
2) По книжке "Морская война в Заполярье 1941-1944" Богатырева и Ларинцева ВВС СФ за весь 1941 год потеряли в боевых действиях над морем 3 гидросамолета (это все в куче МБР, ГСТ, Че)
/И что интересно ? к примеру по "Германским эсминцам в бою" 13.07.41 при спасении экипажей СКР "Пассат" и РТ-67, РТ-32 (потопленных эсминцами) потерпел катастрофу МБР-2. А по данным из статьи Рыбкина в июне-июле потеряно 3 МБР от истребителей и 1 от ЗА и больше потерь нет./

Т.е. потеря ГСТ в этот день как то "не вырисовывается".

При этом скорей всего пара ГСТ - это та пара, что участвовала в бомбежке. (Т.к. учитывая довоенное количество ГСТ и динамику потерь, одновременное поднятие в этот день 2-х пар под большим вопросом).
И не удержусь, чтоб не пнуть господина Рыбина - учитывая место и обстоятельства при котором ВОЗМОЖНО произошел этот бой, нехай он все свои сопли по поводу невиданного героизма и самоотверженности немецких пилотов в этом бою, а также прочий "анаЛлиз" этого боя засунет куда поглубже и на людях не показывает.

Так что, с одной стороны книжки на которые я ссылаюсь вышли в 1994, 95 и 99 годах, а статьи Марданова и Рыбина в 2000 и 2001. Может конечно за это время им "открылось сокровенное знание" С другой стороны, оба товарища замечены в "подгонке действительного под желаемое" и Морозову "со товарищи" у меня веры гораздо больше.

С уважением, Александр

От М.Быков
К М.Быков (05.04.2005 00:16:34)
Дата 05.04.2005 00:31:03
Хм...
Хм, а Марданов этого Ю-88 вообще, возможно, притянул к тому бою "за уши" - у немцев значится только "Landing accident due to battle damage", о воздушном бое ни слова. Так что, может, это-таки Ме-110 был. Нет, ну решительно никому нельзя верить!..

МБ

От А.Сухоруков
К М.Быков (05.04.2005 00:31:03)
Дата 05.04.2005 19:22:02
Re: Хм...

>Хм, а Марданов этого Ю-88 вообще, возможно, притянул к тому бою "за уши"
>- у немцев значится только "Landing accident due to battle damage", о
>воздушном бое ни слова. Так что, может, это-таки Ме-110 был. Нет, ну
>решительно никому нельзя верить!..

Это точно.
Ю-88 вполне могли и под "небоевые" подвести, типа - приземлялся, подломил стойку. А что приземлялся на одном движке, то все равно "винт-мотор" менять, то кого волнует от чего? Вот тебе и повреждение при посадке, те же 30 %.
С другой стороны скажи, что тебя ГСТ подстрелил, то на смех подымут. :)

От Jager
К М.Быков (05.04.2005 00:31:03)
Дата 05.04.2005 00:36:58
Re: Хм...
110-е по наличной на сегодня информации побед не заявляли

От М.Быков
К Jager (05.04.2005 00:36:58)
Дата 05.04.2005 00:42:58
Re: Хм...
Салют!

>110-е по наличной на сегодня информации побед не заявляли

Дык может и не заявили. Мы же всех тонкостев боя не знаем - возможно, немцы и не видели, как ГСТ плюхнулся, просто - типа, постреляли, разошлись...

Завтра попытаюсь вечером про геройства "Меродера" во французских журналах найтить.

МБ

От Alex
К М.Быков (04.04.2005 20:39:53)
Дата 04.04.2005 21:04:50
Ну... Ю-88 - энто ж почти истреблятель - не в тему:) (-)
От М.Быков
К Alex (04.04.2005 21:04:50)
Дата 04.04.2005 21:13:19
Тама был Ю-88Д - дальний разведчик. (-)
От Alex
К М.Быков (04.04.2005 21:13:19)
Дата 04.04.2005 21:24:07
И ГСТ - очень-очень тяжелый истребитель:) (-)
От М.Быков
К А.Сухоруков (04.04.2005 16:14:16)
Дата 04.04.2005 16:28:19
Re: ?Битва "слоников".
Салют!

>По последнему случаю он данные нашел, но вот по первым двум - нет.
>Может кто-нибудь знает, про эти бои, поподробнее?

За эти эпизоды ничего сказать не могу, но встречал описания нескольких из той же серии: в одном случае Хе-111 атаковал и сбил у побережья Англии (ЕМНИП) пассажирский ДХ-84, во втором - экипаж "Мародера" сбил Ме-323 "Гигант" и что-то еще тяжело-транспортное, ЕМНИП Ю-290... Ну и еще интересный случай, как экипаж До-215 гонялся за нашим У-2, сбить не сумел, а сам потерпел аварию... Я, кажется, даже выкладывал описание этого "боя".

МБ

От А.Сухоруков
К М.Быков (04.04.2005 16:28:19)
Дата 04.04.2005 20:27:56
Re: ?Битва "слоников".

>За эти эпизоды ничего сказать не могу, но встречал описания нескольких из
>той же серии: в одном случае Хе-111 атаковал и сбил у побережья Англии
>(ЕМНИП) пассажирский ДХ-84, во втором - экипаж "Мародера" сбил Ме-323
>"Гигант" и что-то еще тяжело-транспортное, ЕМНИП Ю-290... Ну и еще
>интересный случай, как экипаж До-215 гонялся за нашим У-2, сбить не
>сумел, а сам потерпел аварию... Я, кажется, даже выкладывал описание
>этого "боя".

Если не очень трудно, то поподробнее, можно?
У нас разговор начался вот с этого:
"Первый боевой вылет на II./KG 40 состоялся 21 ноября 1943 года. Целью группы стал конвой SLI39/MKS 30, обнаруженный в 420 милях к северо-востоку от полуострова Финистере. В налете участвовало сразу 25 самолетов, каждый из которых нес по две бомбы Нs 293. Погода не слишком способствовала атаке с использованием управляемых бомб, низкая облачность затрудняла наведение бомб на цель. Кроме того, неопытные в морских налетах экипажи не сумели обнаружить главных сил конвоя. Удалось перехватить только два последних транспорта: "Marsa" и "Delius". Первый транспорт был потоплен, а второй получил повреждения, но сумел своим ходом дойти до базы. Во время налета произошел необычный воздушный бой между бомбардировщиками. Не 177 завязал бой с Consolidated B-24D "Liberator" из 224-й эскадрильи берегового командования. В задачу бомбардировщика входила защита конвоя от немецких подводных лодок. Но экипаж В-24 подошел к своей задаче творчески и атаковал бомбардировщики противника. Англичане обстреляли и повредили два Не 177, причем одному из них пришлось аварийно сбрасывать бомбы Нs 293 и выйти из боя. Отбив налет двух бомбардировщиков, экипаж взводного офицера Т.П. Уилсона вернулся к конвою и продолжил патрулирование. Налет П./KG 40 принес сомнительные результаты. У двух самолетов отказал механизм сброса бомб, один самолет был потерян в районе цели (был сбит?), один Не 177 упал в море в Бискайском заливе, а экипажу еще одного Не 177 пришлось прыгать с парашютами, когда у самолета закончилось топливо. Один Не 177А-3 совершил вынужденную посадку на брюхо в Бордо из-за отказа шасси, еще три машины получили легкие повреждения."
И ключевая реплика моего приятеля: "В-24 атакующий Не-177... м-да, зрелище не для слабонервных:)"

От М.Быков
К А.Сухоруков (04.04.2005 20:27:56)
Дата 05.04.2005 23:28:09
"Смерть мамонта" :))).
Если я правильно перевел название:
'La mort d'un mammouth'

Статья в "Аэро Журнале", на французском. Пилот винг-коммандер "Дик" Мэйдуэлл и его экипаж сбили на "Мародере" 3 самолета: S-82, Ju 90 и Ме 323, причем в статье даже есть фотографии двух последних в процессе сбития, сделанные с борта "мародера"!

МБ

От amyatishkin
К М.Быков (05.04.2005 23:28:09)
Дата 06.04.2005 04:26:35
ИМХО, это может быть не то

>Статья в "Аэро Журнале", на французском. Пилот винг-коммандер "Дик"
>Мэйдуэлл и его экипаж сбили на "Мародере" 3 самолета: S-82, Ju 90 и Ме
>323, причем в статье даже есть фотографии двух последних в процессе
>сбития, сделанные с борта "мародера"!

Если "мародер" сбивал их из курсовых, то это ничем не отличается от всяческих атак "пешек" на бомберы.

От М.Быков
К amyatishkin (06.04.2005 04:26:35)
Дата 06.04.2005 12:47:01
То, то, самое то! :))

>Если "мародер" сбивал их из курсовых, то это ничем не отличается от
>всяческих атак "пешек" на бомберы.

"Эт вряд-ли"(с) :) ... Судя по фото - именно из бортовых и (или)турельных:

От amyatishkin
К М.Быков (06.04.2005 12:47:01)
Дата 06.04.2005 23:47:02
Это он добивает. А у курсовых бк кончился ;) (-)
От М.Быков
К А.Сухоруков (04.04.2005 20:27:56)
Дата 04.04.2005 20:36:39
У-2 vs До-215
Описание встречи самолета У-2 истребительного авиаполка Особого назначения ПВО ТС с самолетом противника До-215.

05.03.43 летчики ИАП ОН командир 1 АЭ к-н Потапов и пилот л-т Елдышев получили задание перелететь на с-те У-2 к месту вынужденной посадки с-та Як-7Б в р-н Успенское для того, чтобы после восстановления перегнать последний на аэродром Борисоглебск.

В 9 ч. 10 мин. л-ки вылетели по маршруту Борисоглебск-Успенское. В 10.00 в р-не хут. Успенский на высоте 100 м л-к Елдышев, сидевший в задней кабине, заметил справа сзади самолет противника, который обстреливал У-2. Елдышев сразу же о замеченном сообщил к-ну Потапову, который пилотировал У-2. К-н Потапов решил уклониться с разворотом влево и снизился до бреющего, пытаясь уйти, используя складки местности (замеченный овраг).

Самолет противника также перешел на бреющий и стал преследовать самолет У-2.

Уклоняясь от атаки, к-н Потапов с резким разворотом влево горкой вышел из оврага, приняв решение скрыться от преследования на фоне леса.

Самолет противника также развернулся влево, но, не рассчитав превышения местности, ударился фюзеляжем о землю. В результате самолет противника До-215 поломан, экипаж противника остался цел и при попытке самолета У-2 произвести посадку возле самолета До-215 открыл по нему огонь из пулемета и автоматов.

Тогда к-н Потапов принял решение произвести посадку у ближайшего нас. пункта (совхоз "Искра"), после чего летчики с директором совхоза и милиционером направились к самолету и обнаружили: самолет лежит на фюзеляже, винты погнуты, экипаж скрылся, по-видимому, в лесу (о чем сообщено органам НКВД).

С самолета летчики сняли 2 бортовых пулемета и доставили их в полк. Погода во время полета: облачность 10 баллов, высота 100-150 м, слабый снегопад, видимость 2-3 км.

2. Nachtaufklarungsstaffel reported a Do 17 Z (W.Nr.4206, K7+KK) missing on 5 March 1943. The whole crew was listed as missing: Pilot Ofw Erich Ler, observer Ofw Gerhard Cordes, radio operator Ofw Нeinz Pfanz, flight engineer Нeinz Uffz Renken. The reason was given as force-landing in enemy territory due to lost orientation and lack of fuel.

МБ

От karlenko
К М.Быков (04.04.2005 20:36:39)
Дата 06.04.2005 09:17:59
СБ vs До-215 в 1941г
28 июня экипаж ст.лт. Лобанова из 214СБАП, выполнявший разведывательный полёт на Минском направлении, встретил на маршруте Do ? 215 и сбил его.

Пытался "пробивать" по немецким потерям, - вроде как никаких Дорнье те не теряли...

От AR
К karlenko (06.04.2005 09:17:59)
Дата 06.04.2005 12:39:14
Re: До-215

>Пытался "пробивать" по немецким потерям, - вроде как никаких Дорнье те не
>теряли...

Мне кажется, в начале войны пилоты достаточно интенсивно опознавали в машимнах противника До-215, т.к. эта машина была закуплена в Германии перед войной и, видимо, сочли, что это один из основных аппаратов врага, поставили его в справочники и заучили твердо :) Представляется, что в бою Ме-110 мог спокойно приниматься за До-215.

ЕМНИП на форуме как-то обсуждали эпизод на ЧФ, когда морской летчик на Бисе атаковал тройку "До-215", атаковавших транспорт, при этом на том участке фронта у немцев 215х вообще не было.

С ув. АР

От М.Быков
К М.Быков (04.04.2005 20:36:39)
Дата 05.04.2005 20:53:52
Да, забыли еще про то, как ДБ-3 "Калеву" уделал... (-)
От А.Сухоруков
К М.Быков (05.04.2005 20:53:52)
Дата 05.04.2005 22:32:45
А подробности и ссылку? (-)
От Alex
К А.Сухоруков (05.04.2005 22:32:45)
Дата 05.04.2005 22:43:15
"Авиация и Время" №3/2001 - только тут о МБР-2...
14 июня 1940 г. пара МБР-2 патрулировала над Финским заливом. В районе острова Кери (Кокшер) они перехватили пассажирский "Юнкерс-52". Советские летчики некоторое время сопровождали его и прекрасно видели гражданский регистрационный номер OН-ALL финской авиакомпании "Аэро" и собственное имя "Калева" (персонаж финского народного эпоса). Самолет летел в нейтральных водах, приближаясь к побережью Финляндии, и принудить его к посадке для досмотра на "ближайшем советском аэродроме" было более чем проблематично. Подчиненные Бидзинашвили раздумывали не очень долго (ведь война с Финляндией "победоносно" завершилась всего три месяца назад) - "Калева" был хладнокровно расстрелян. Позднее в советской мемуарной литературе появились рассказы о том, как "сталинских соколов" взбесили "ухмыляющиеся фашистские физиономии" и неприличные жесты в их сторону.

От М.Быков
К Alex (05.04.2005 22:43:15)
Дата 05.04.2005 23:00:54
"Истории Авиации" 3/2001 большой материал об ентом "инцинденте".
Автор - некто Игорь Копилофф (Финляндия) :)))...

"Калеву" сбил ДБ-3 1-го мтап ВВС КБФ. А МБР-2 там рядом летали, и еще Юутилайнен на "Буффале" :).

МБ

От Alex
К М.Быков (05.04.2005 23:00:54)
Дата 05.04.2005 23:04:13
Волки на кобыле, львы - в автомобиле, жаба - на метле:) (-)
От ZaReznik
К М.Быков (05.04.2005 20:53:52)
Дата 05.04.2005 20:58:43
ЕМНИП и "эскортный" В-17 (YB-40, что-ли)...
с кем-то из немецких бомберов таки потягался.

От Varvar
К ZaReznik (05.04.2005 20:58:43)
Дата 06.04.2005 10:49:04
Re: ЕМНИП и

>с кем-то из немецких бомберов таки потягался.

А не с Do200, тобишь с трофейным В-17? и кажись YB-40 завалил немца.

=== Cut ===



И все такое прочее ...

С Уважением, Андрей

--- НБП